Volkswirt Joachim Weimann: „Wir müssen die Gutmenschen davon abhalten, uns Halbwahrheiten zu erzählen“

00:00:00: Bei der Energiewende funktioniert das nicht mal keine Erträge entstehen, die ich vorher auch schon dabei habe.

00:00:04: Es gibt keine zusätzlichen Erträgungen.

00:00:07: Das bedeutet aber dass alles was wir da investieren oder zumindest ein sehr großer Teil davon komplett aus der Wertschöpfung der Wirtschaft entstehen finanziert werden muss.

00:00:17: Das heißt, das was wir in Wertschüpfung in Deutschland haben dann müssen wir reingreifen in die Kasse und mal ebenso zehn Millionen für diese Investitionen abzwacken.

00:00:27: Diese Wertschäpfung finanzierte aber alles bei uns unsere Einkommen, die sozialen Ausgaben.

00:00:32: Die kulturellen Ausgabe und die Verteidigung usw.

00:00:36: Alles stammt aus dieser Wertschöpfung.

00:00:38: Denn wir haben nur die Unternehmen dieses Landes als wertschöpfende Institutionen.

00:00:44: Wir haben keine Ölquellen, Goldadern oder so.

00:00:47: Wenn alles stammts aus der Wertschüpfung, wenn wir da zehn Billionen abzwarten geht das Land unter.

00:00:54: Das ist einfach

00:00:55: so.

00:00:59: Herzlich willkommen zu einem neuen Zitzero-Podcast Wirtschaft!

00:01:02: Heute sprechen wir über das Thema deutsche Klimapolitik.

00:01:04: Dazu habe ich mir eingeladen Joachim Weimar, weil man ist Ökonomie-Professor an der Uni Magdeburg und er ist einer der vehementesten Kritiker der deutschen Klimapoliteke.

00:01:14: Er sagt diese Politik hat nicht nur keinerlei Auswirkungen auf das Klima sondern sie führt auch in Deutschland zu Deondestralisierung, zur Wohlstandsverlusten und zum Zusammenbruch des Sozialstaats.

00:01:24: Es stellt sich natürlich die Frage was können wir den Stadtessen tun?

00:01:27: Und darüber spreche jetzt mit Joachem Weimar.

00:01:30: Herr Professor Weimann, schön dass Sie heute bei uns sind.

00:01:32: Ich freue mich auf unser Gespräch!

00:01:33: Ja ich freue mich auch, danke!

00:01:35: Wir unterhalten uns ja heute über deutsche Klimapolitik und über Klimaneutralität Vielleicht mal ganz zum Anfang.

00:01:41: Diese Klima-Debatte ist ja ziemlich aufgeheizt, völlig polarisiert.

00:01:44: Es gibt kaum noch Nuancen.

00:01:46: Sie haben mir eben im Vorgespräch erzählt dass sie in den letzten Jahren sich zum ersten Mal größer öffentlich auch zur Klimapolitik geäußert haben.

00:01:53: Wir haben dann ein Buch geschrieben Also sind quasi so der dienstälteste Klimapolitekkritiker in Deutschland.

00:02:00: So jetzt... Stelle ich mir das vor, so in den letzten Jahren sind Sie auch häufiger als Klimaskeptiker bezeichnet worden.

00:02:07: Wie gehen sie mit dem Vorwurf um?

00:02:08: Ist da irgendwas dran?

00:02:09: Ja, das ist der abwägigste Vorwurf, den man mir machen kann weil es das Gegenteil der Fall ist.

00:02:15: Ich bin jemand, der sich sehr große Sorgen bei unserer Klima macht und ich habe zwei Kinder und um deren Zukunft geht es.

00:02:24: Aber gerade deswegen kritisiere ich die Klimapolitik, weil die Klima-Politik die wir betreiben, das ist eben keine Klimapolitik, die wirklich diesen Klimawandel aufhält.

00:02:34: Sondern sie ist völlig wirkungslos und verpulverte Ressourcen, die wir an anderer Stelle brauchten, wir müssen endlich mal eine vernünftige Klimapolitik machen – eine, die Wirkt uns nicht gleichzeitig ökonomisch umbringt!

00:02:46: Also wie würde eine gute Klimapolitik aussehen?

00:02:49: Man kann ja sagen, menschengemachter Klimawandel bedeutet das der Auslöser dafür die Emissionen von CO² ist.

00:02:56: Eine gute Klima-Politik würde die Emissionen von CO₂ reduzieren, richtig?

00:03:00: Richtig an!

00:03:00: Das geht es ja nicht.

00:03:01: Das ist normal so.

00:03:03: Wir können ohne eine schrittweise Substitution von fossilen Brennstoffen keine sinnvolle Klimappolitik betreiben.

00:03:13: Aber das Ganze muss immer vor dem Hintergrund passieren, dass wir ein globales Problem haben.

00:03:19: Das heißt die einzige Zielgröße, die wir im Auge haben müssen sind die Globalen CO²-Emissionen.

00:03:25: Nationale Emissionen spielen dabei eine untergeordnete Rolle.

00:03:29: Wir fokussieren uns aber immer nur auf die nationalen Emission.

00:03:32: Das ist einer der Kardinalfehler, den wir begehen und wir lassen alle Instrumente außer Acht, die uns helfen könnten, die globalen Emissions runterzubekommen.

00:03:42: Ergebnis ist, die globalen Emissionen steigen nach wie vor.

00:03:46: Egal was wir hier tun.

00:03:48: Also man könnte dann schon sagen, sondern die deutsche Klimapolitik steht jetzt erstmal so in der Kritik.

00:03:53: Die hat dann schon die richtige Diagnose.

00:03:54: also das Ziel ist schon richtig die die Emission von CO und II zu reduzieren.

00:03:59: aber die deutsche Kliemapolitika gibt auch auf die völlig falschen Antworten.

00:04:03: Kann man mal sagen, ist diese nationale Beschränkung oder die Konzentration auf das National ist, dass das Einzige was falsch läuft?

00:04:11: Oder gibt es da noch andere Dinge?

00:04:13: Nein natürlich nicht.

00:04:14: Es sind ganze Reihe von Dingen, die falsch laufen aber die Beschränkung auf den nationalen Emissionen ist erstmal einer der zwei Kardinalfehler der deutschen Klimapolitik auch der europäischen Klimapolitik in Teilen.

00:04:28: Es nützt überhaupt nichts mit dem wir klimaneutral werden.

00:04:31: also Deutschland hat noch... Einzig, vier Prozent Anteil an den globalen Emissionen.

00:04:35: Und bis fünfundvierzig, wo wir klimaneutral sein wollen werden andere Länder diese Eins, vier prozent locker mehr emitieren.

00:04:44: Das heißt selbst über Klimaneutral würden hätte das Null Effekt auf die Erwärmung.

00:04:50: Das hilft gar nichts.

00:04:52: Wir müssen unsere Kraft und unsere Energie vielmehr einsetzen, Instrumente und Möglichkeiten zu finden, die Globalen Emissionen runterzubekommen Und das ohne, dass wir dabei das abwirken, wovon wir leben.

00:05:05: Nämlich unsere Wirtschaft und das ist die Kunst.

00:05:08: Die kann man beherrschen.

00:05:10: Es gibt Möglichkeiten, es gibt Methoden mit denen man das erreichen kann.

00:05:13: Wir müssen nur die endlich mal anfangen zu diskutieren und dann auch konsequent umzusetzen.

00:05:18: Vielleicht gucken wir uns so ein bisschen mal die Zahlen an.

00:05:20: Wie haben sich denn die globalen CO-Zweihemissionen entwickelt?

00:05:25: Der deutsche Anteil liegt jetzt bei einem Prozent, wie hoch ist der europäische Anteil und wie haben sie sich im Zeitverlauf entwickelt?

00:05:33: Die globalen Emissionen sind in den letzten Jahren stetig gestiegen.

00:05:38: es gab gewissermaßen Wachstumpausen das war einmal die Weltwirtschaftskrise da ging es sogar ein bisschen runter Und das war Corona, da ging es auch runter.

00:05:49: Das zeigt koordiniertes Verhalten.

00:05:51: Koordinierte Reduktion von CO² wirkt dann auch global.

00:05:55: Natürlich waren das jetzt Koordinationsmechanismen, die man sich nicht wünscht.

00:05:58: Wer will denn schon eine Pandemie damit CO² runtergeht?

00:06:01: Aber grundsätzlich gilt wenn die Länder dieser Erde koordinierend sich verhalten, kann es funktionieren.

00:06:09: Die Europäer und auch Deutschland sind, wenn man so will die Streber in der Klimapolitik.

00:06:18: Europa hat gegenüber neunzehnt neunzig die CO-Mission um fast fünfzig Prozent reduziert Deutschland um etwas über vierzig.

00:06:26: also wir sind da schon auf einem einer beispielhaften Mission unterwegs.

00:06:33: dann bilden uns ja auch eine Menge drauf ein.

00:06:35: das Problem ist nur dass niemand.

00:06:36: mitnacht wird dann immer auf Paris verwiesen aber paris ist an torso.

00:06:41: Paris hat keinerlei nachhaltige Wirkung entfaltet.

00:06:45: Die Europäer sind vorangegangen, haben ihre Verpflichtungen extrem ernst genommen die Deutschen noch ein bisschen ernster aber das haben sie auch bitter bezahlt.

00:06:54: Also ich habe hier das Vorstelle wenn Deutschland die CO-Zweihemission um vierzig Prozent die EU ungefähr am fünfzig Prozent reduziert hat gleichzeitig aber die globalen Emissionen gestiegen sind dann bedeutet es ja dass außerhalb der europäischen Union die Emission überproportional gestiegen sein müssen.

00:07:10: Also hängt das einfach nur mit Wirtschaftswachstum zusammen.

00:07:12: oder gibt es irgendwie auch einen kursalen Zusammenhang zu unserer Klimapolitik?

00:07:19: Das CO²-Wachstum, wenn man so will, findet vor allen Dingen in den großen emittenten Ländern statt.

00:07:25: Einmal China natürlich, allen voran.

00:07:28: Da geht die Post ab was die CO² Episoden angeht.

00:07:31: aber auch Indien ist ein wirtschaftlich wachsender Kontinent.

00:07:37: Russland nimmt relativ wenig Rücksicht auf Klima nicht nur auf Klimas und viele andere Dinge nicht.

00:07:45: Das sind so die Regionen, in denen es was die CO-Zweihemissionen angeht ziemlich abgeht.

00:07:52: Und dagegen ist das, was wir in Deutschland und Europa einsparen können einfach sehr wenig.

00:07:57: Das muss man schlicht und ergreifend zur Kenntnis nehmen.

00:08:01: China und Indien sind nicht im Pariser Abkommen enthalten.

00:08:04: Aber China, Indien und die USA – das sind die drei größten Emissionsländer.

00:08:08: Die USA sind auch ausgetreten.

00:08:10: daran sieht man schon als zu viel bewirken kann, das Paris abkommt eh nicht und das tut es auch nicht.

00:08:16: Jetzt stelle ich mir... Wenn man sich das mal so vorstellen müsste dass man diese Politik in der Bevölkerung verkaufen muss dann sage ich die Bevölkerung pass mal auf wir machen jetzt hier was.

00:08:27: das hat keine großen Konsequenzen also es hat keine grossen Vorteile aber es kostet sehr viel Geld.

00:08:34: wie konnte das überhaupt gelingen?

00:08:36: Dass die Klimapolitik die wir haben so erfolgreich ist im Sinne von Also Leute wählen das ja, Leute wollen den das.

00:08:45: Wo haben Sie in den letzten zwanzig Jahren gehört dass ein maßgeblicher Politiker oder auch Journalist in irgendeiner Talkshow sagt wir machen eine Klimapolitik die unglaublich viel kostet aber überhaupt nichts bringt?

00:08:58: Ich habe es nicht gehört!

00:08:59: Das ist in den letzen ein zwei jahren.

00:09:03: Der CEO von Ivonek hat letztens ein Interview der Rheinischen Post, die neue Düsseldorfer, die Rheinische Post gegeben und hat gesagt.

00:09:13: Die Energiewende hat uns bisher eine Billion Euro gekostet und sie hat nichts gebracht.

00:09:18: Das ist weitgehend unwidersprochen geblieben weil es ist richtig das stimmt so aber das ist doch nicht Konsens in der Politik.

00:09:26: In der Politik ist es doch so dass wenn Sie sagen unsere Klimaziele, also das Klima-Ziel bis fünfundvierzig ist, klimaneutral zu werden.

00:09:35: Das ist völlig illusorisch und das werden wir nicht erreichen.

00:09:38: Wenn wir es zu erreichen versuchen wird uns das umbringen dann hält man ihn entgegen ja dann geht die Welt unter Ja?

00:09:45: Also der öffentliche Eindruck ist wenn wir nicht klimaneutral werden Dann geht die weltunter weil wenn wir es nicht werden dann werden die anders auch nicht Und dann verbrennen wir alle.

00:09:57: Das ist natürlich grober Unfug, aber dieser grobe Unfug wird seit dreißig Jahren im politischen Vorfeld in den Talkshows und in den meisten Medien in der Politik Beratung vertreten.

00:10:10: So dass es eigentlich heute kaum möglich ist dem noch entgegenzutreten.

00:10:15: wenn man sagt Leute guckt doch mal wie's wirklich aussieht was unsere Klimapolitik wirklich gebracht hat und was sie uns gekostet hat worauf wir haben verzichten müssen und wo wir landen werden, wenn wir so weitermachen.

00:10:27: Und dann überlegt man es gibt andere Möglichkeiten die wirklich CO-Zwei global einsparen können.

00:10:33: Sollten wir nicht darüber mal nachdenken?

00:10:34: Das ist doch überhaupt nicht möglich das heute zu artikulieren ohne in irgendeiner Ecke gestellt zu werden, in die man dann überhaupt nicht gehört.

00:10:43: Nicht mehr daran dass sich das Leute tatsächlich sagen ich bin ein Klimaleugner für lieber Blödsinn!

00:10:48: Welche Möglichkeiten werden das denn?

00:10:49: Also wir haben ja praktisch auch nur Einfluss über die eigene Gesetzgebung, aber dass was wir hier national machen.

00:10:54: Wie könnten wir dann Länder wie China, Indien, Russland, Saudi Arabien usw.

00:10:59: erreichen?".

00:11:00: Ich glaube es ist ein Weg gibt!

00:11:02: Wir haben ja immerhin – das muss man lobend erwähnen – es in Europa geschafft, im Jahr zwei tausendfünf den ETS einzuführen, Emission Trading System oder das Emissionshandelssystem, erwiesenermaßen ein hervorragendes Instrument der Klimapolitik ist.

00:11:20: Frau von der Leyen hat das ja inzwischen auch erkannt und vertritt es auch öffentlich, was ich hier hoch anrechne dass sie sagt also dieses Instrument ist wirklich ein exzellentes Instrument.

00:11:29: wir konnten eben Emissionshandelssektor die Emissionen um fünfzig Prozent senken.

00:11:35: gleichzeitig ist dieser Sektor um siebzig Prozent gewachsen.

00:11:38: damit hat sich recht und das ist genau das was man mit einem solchen Instrument erreichen kann.

00:11:43: so Natürlich wirkt dieser Emissionshandel nur innerhalb Europas und da auch nur eingeschränkt, weil wir tun ja alles gerade auch in Deutschland um neben dem Emissionshandel völlig parallele Struktur nochmal aufzubauen die nur kosten aber überhaupt keinen Vorteil bringen.

00:12:05: Aber dennoch dieser Emissionshandel hat sich als erfolgreicher Wiesen aber er müsste natürlich ausgedehnt internationalisiert werden.

00:12:12: Jetzt kann man sich die Frage stellen, wie soll ich den anderen Länder dazu bringen, die bis jetzt mit Klimaschutz nichts am Hut haben?

00:12:18: Weil sie sagen wir wollen erstmal wachsen.

00:12:21: Ihr Industrieländer in Europa ihr habt sehr gut, ihr habt ja schon pro Kopf ein Kommen von dem wir nur träumen können.

00:12:28: da wollen wir erst mal hinkommen und dann können wir einmal über Klimapolitik reden.

00:12:32: Wie kann man die dazu bringen jetzt schon Klimapolitik zu betreiben?

00:12:36: eine Möglichkeit wäre dass man Diese Länder in den ETS, also in den Emissionshandeln integriert und ihnen sagt das nur auf.

00:12:44: Der ETS funktioniert ja so.

00:12:46: wir legen fest wie für CO-Zweihemissionen noch getätigt werden dürfen und darüber gibt es dann sogenannte Emissionsrechte Emission Allowances Und jeder der emittieren will braucht ebenso ein Recht.

00:12:59: So und diese Rechte müssen erstmal in die Welt kommen wenn man sowas aufsetzt und das heißt In dem Fall die EU verteilt diese Rechte ja nach bestimmten Verfahren, die jetzt nicht wichtig sind auf die Emittenten in Europa.

00:13:14: Wenn man jetzt ein neues Land dazu nimmt müsste dieses neue Land natürlich auch mit Rechten ausgestattet werden.

00:13:20: eine Option wäre zu sagen okay wir verteilen die rechte pro Kopf.

00:13:26: das heißt wir sagen so viel Millionen Tonnen oder Milliarden Tonnen dürfen in diesem Sektor noch imitiert werden und da in dieser Summe teilen wir einfach die Anzahl der Köpfe und dann bekommt jedes Land so viel, wie eben das dabei rauskommt.

00:13:42: Das würde bedeuten dass bevölkerungsreiche Länder die typischerweise arm sind eine Überausstattung mit Rechten bekommen.

00:13:49: Die kommen viel mehr rechte als sie brauchen um ihre Emissionen damit abzudecken.

00:13:55: Die reichen Industrieländer dagegen würden zu wenig Rechte bekommen.

00:13:59: Sie würden nicht ausreichen um die Emission diese Tätigen abzedecken.

00:14:04: also können die armen länder ihre überschüssigen Rechte an die reichen Länder verkaufen.

00:14:12: Das heißt, mit dieser Erstallokation der Rechte ist eine Umverteilung verbunden von Nord nach Süd.

00:14:20: Danach hat man einen Emissionshandel, der dazu führt dass diese Begrenzung der Emissionen kosteneffizient zu minimalem Kosten herbeigeführt wird.

00:14:29: Man hat ein real Transfer in den Süden geleistet.

00:14:33: Der ist im Süden erlaubt jetzt einerseits tatsächlich auch Vermeidung zu betreiben was ja dort gerade auch in den ärmeren Ländern zu relativ geringen Kosten möglich ist.

00:14:43: Also wenn man zum Beispiel Menschen mit Öfen ausstattet, dass sie nicht mehr auf einem offenen Feuer ihr Essen zubereiten müssen, dann spart das enorme Mengen an Brennholz und CO² – ist aber sehr billig!

00:14:55: Das kann man da machen und man gibt diesen Ländern dadurch, dass Sie Einnahmen erzielen über den Verkauf der Rechte Optionen einer wirtschaftlichen Entwicklung was wiederum mit Migrationsgründe reduziert und so weiter.

00:15:08: Das heißt, man hätte eine Situation in der es natürlich so ist dass der entwickelte Norden diesen Transfer leisten muss an den Süden.

00:15:17: die Industrieländer müssten bezahlen keine Frage trotzdem würde sich für sie rechnen.

00:15:22: denn wenn man so einen Emissionshandel hat wer reguliert die CO-Zweihemission?

00:15:27: ja bestmöglich.

00:15:29: das heißt wir brauchen keine nationale Klimapolitik mehr.

00:15:32: Alles, was wir ein nationaler Klimapolitik betreiben und das sehr teuer ist, könnten wir weglassen.

00:15:38: Wir müssten nur die CO-Preise bezahlen, die sich auf einem solchen Markt für den CO-Rechte bilden.

00:15:44: Das sind Anführungszeichen alles!

00:15:46: Und es ist natürlich unter Umständen durchaus auch nicht ganz billig.

00:15:50: Aber es ist weit aus kostengünstiger als das, was wird im Moment betreiben.

00:15:54: Denn sie müssen sich folgendes klar machen... Ein Emissionshandel führt dazu, dass die Vermeidung, die wir betreiben zu minimalen Kosten durchgeführt wird.

00:16:03: Das heißt, jede Abweichung davon wird teurer egal wohin sie gehen und was sie tun.

00:16:09: Und das was wir tun macht es ganz besonders teuer.

00:16:12: also wir sparen in jedem Fall wenn wir so ein System einführen und uns darauf auch verlassen und nur darauf beschränken und wir führen die Emissionen sicher zurück weil die Menge der Emissionsrechte dann natürlich stückweise die schrittweise jedes Jahr reduziert bis zu einer vorgegebenen Grenze, zu der wir kommen werden.

00:16:32: Die können wir noch mal reden aber das wäre eine Möglichkeit ein System einzuführen bei dem wir tatsächlich überall dort CO² einsparen wo die Kosten der CO²-Ansparung am geringsten sind und das hätte zur Folge dass wir mit den Mitteln die würde einsetzen gewaltige Mengen CO²einsparen können viel mehr als wir jetzt tun.

00:16:54: Gibt es denn diesbezüglich Studien, das mal durchgerechnet haben?

00:16:58: Also wie jetzt die Kosten, die wir jetzt haben für unsere nationale Klimapolitik sowohl deutsch als europäisch.

00:17:03: Gegenrechnen gegen das was so ein globaler Zertifikatehandel kosten würde?

00:17:11: Was die Kosten angeht ist eines der Skandale der Klimapolitik dass wir kein Monitoring haben.

00:17:20: wenn sie fragen was kostet dann die Energiewende eigentlich?

00:17:24: Und was kostet Klimaneutralität bis fünfevierzig?

00:17:27: Dann werden Sie keine wirklich zuverlässige Antwort bekommen.

00:17:32: Es gibt Schätzungen, Grobe- und Piemal-Daumenrechnung.

00:17:37: Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat mal im letzten Jahr oder vor zwei Jahren eine Mitteilung herausgegeben wo er die Schätzungen, die so kursiert zusammengefasst hat, Ergebnis war.

00:17:51: Es wird also Klimaneutralität bis fünfundvierzig in der Größenordnung zwischen elf und fünfzehn Billionen kosten.

00:18:01: Wie klar ist das?

00:18:01: Kann man nicht erreichen weil das würde unsere Wirtschaft und unser sozialen Sicherungssystem und alles komplett erschlagen.

00:18:09: keine Chance Aber man hat eben kein genaues Monitoring.

00:18:13: Das gilt das gleiche, gilt für europäische Situationen.

00:18:16: Man kann auch da nur sehr vage Abschätzung machen.

00:18:22: Ich habe letztens eine Studie gelesen vom ZDW.

00:18:25: Die haben sich mal angeguckt welche Möglichkeiten, mit welcher Effizienz gewinne könnte man realisieren wenn man die Einführung des ETS II kommt ja jetzt zu den Achtundzwanzig wenn man optimiert und sie sind auf fünf Komma.

00:18:40: eins Billionen kommen in Europa.

00:18:43: Wenn man sich das dann allerdings genauer anguckt, stellt man fest die haben in ihrer Studie nicht unterstellt dass Europa netto null erreicht bis fünfzig sondern nur fünfzig Prozent Reduktion.

00:18:54: ja gut dann wird's billiger.

00:18:55: sind es nur fünf Billionen.

00:18:57: aber sie seht schon die die die Summen die da zustande kommen sind einfach gigantisch und ich habe mal eine Überschlägige Rechnung gemacht, was es kosten würde.

00:19:07: Wenn man so ein Ausgleichssystem schaffen würde wie ich es eben skizziert habe und hat mal dabei einen CO²-Preis von achtzig Euro unterstellt.

00:19:17: das ist etwa die Größenordnung die wir im Moment haben und die Zahlungen die dabei zustande kamen für die Industrieländer waren verglichen mit den Kosten die wir da vorfinden sehr moderat.

00:19:32: also man spart gewaltig dabei Das ist völlig klar.

00:19:36: Eine genaue wirklich wissenschaftlich saubere Modellrechnung wäre extrem auffällig und dafür auch keine Ressourcen, das machen wir ja nicht.

00:19:45: Okay aber dann kann man schon mal festhalten dass es auf jeden Fall eine Option gebe die tatsächlich auch das Potenzial hat den Klimawandel der wirklich bekämpft werden

00:19:53: muss

00:19:54: auch zu bekämpfen auf eine effektive Art und Weise.

00:19:56: was es dann kostet muss man halt immer noch gucken.

00:19:58: aber es ist jetzt nicht unwahrscheinlich zu sagen dass es nicht sehr viel mehr kostet als das wir ohnehin schon machen Was ineffektiv ist, genau.

00:20:07: Jetzt sprechen wir mal über die Folgen der deutschen Klimapolitik.

00:20:12: Sie haben sich ja über viele Jahrzehnte immer und immer wieder auch dazu geäußert, auch sehr kritisch geäussert.

00:20:17: in der letzten Zeit klingen sie dabei wesentlich alarmierter als noch... noch vor einigen Jahren.

00:20:24: Also sie sprechen jetzt zum Beispiel über Wohlstandsverluste, über die Industrialisierung, über den Sozialstaat, den wir riskieren... also was ist denn in der Zwischenzeit passiert?

00:20:33: Warum ist es jetzt sehr viel dringlicher auch über die Folgen zu sprechen?

00:20:36: Naja ich habe vielleicht in der Vergangenheit war ich so optimistisch insofern als ich immer gedacht habe naja die Situation wird sich ändern sobald absehbar ist das die Konsequenzen sind.

00:20:50: Die normative Kraft des Faktischen wird wirken.

00:20:53: Jetzt ist das faktisch schon eine ganze Weile eingetreten, aber es wirkt nicht.

00:20:58: Das ist für mich sehr alarmierend weil wir immer noch nicht aufwachen und deswegen auch die eher drastischen Hinweise darauf was uns blüht wenn mir den Weg den wir bis jetzt gegangen sind einfach so stur weitergehen.

00:21:12: wie gesagt die Schätzungen hinsichtlich der Kosten die entstehen wenn wir tatsächlich Netto Nullfvierzig haben wollen und die Atomkraftwerke abreißen, die liegen im zweistelligen Billionen-Bereich.

00:21:31: Das ist nichts was eine Wirtschaft unseres Zuschnitts schultern könnte nicht mal ansatzweise.

00:21:38: Man muss dabei berücksichtigen dass ein Großteil der Investitionen die wir da durch hören müssten sich nicht selbst finanziert.

00:21:48: also wenn sie einen Kohlekraftwerk abreißten und daneben Dann anstatt dessen da den Windkraftanlagen und Photovoltaik-Anlagen kombiniert mit großen Speichern hinbauen, dann haben sie wenn es gut läuft am Ende genau das gleich wie vorher nämlich die gleiche Menge Strom.

00:22:08: Und wenn es ganz gut läuft kriegen Sie das auch so hin dass der Strom sicher verfügbar ist oder das hat Ihnen vorher schon alles.

00:22:15: Das heißt, Sie schaffen nichts Neues!

00:22:18: Normalerweise ist es so wenn Sie investieren dann bauen Sie eine neue Fabrik kaufe eine neue Maschine und danach können sie besser oder mehr oder qualitativ besser produzieren.

00:22:29: Und das erzeugt Erträge, aus diesen Erträgungen finanziert sich die Investitionen.

00:22:34: Bei der Energiewende funktioniert es nicht mal.

00:22:36: keine Ertränge entstehen, die ich vorher auch schon da waren.

00:22:39: Es gibt keine zusätzlichen Erträdige.

00:22:41: Das bedeutet aber dass alles was wir da investieren oder zumindest ein sehr großer Teil davon komplett aus der Wertschöpfung der Wirtschaft entstehen finanziert werden muss.

00:22:52: Das heißt, das was wir in Wertschüpfungen in Deutschland haben dann müssen wir reingreifen die Kasse und mal ebenso zehn Millionen für diese Investitionen abzwacken.

00:23:02: Diese Wertschäpfung finanzierte aber alles bei uns unsere Einkommen, die sozialen Ausgaben, die kulturellen Ausgabe, die Verteidigung

00:23:09: usw.,

00:23:10: usw.. Alles stammt aus dieser Wertschämfung denn wir haben nur die Unternehmen dieses Landes als Wertschimpfende Institutionen, wir haben keine Ölquellen, Goldadern oder so etwas.

00:23:22: Alles stammt aus dieser Wertschöpfung und wenn man darf zehn Billionen abzwacken geht das Land unter.

00:23:29: Das ist einfach so!

00:23:30: Und das zeichnet sich aber immer mehr ab denn wir sind ja nicht bereit von diesem wirklich arberwitzigen Ziel bis für forty-fünf klimaneutral zu werden abzugehen.

00:23:42: Wir haben es hier jetzt sogar ins Grundgesetz geschrieben zwar nicht explizit als Ziel sondern nur im Hinblick auf den Klimafon, dass der vornehmlich dafür verwendet werden muss.

00:23:55: Aber trotzdem steht jetzt im Grundgesetz gut drin und es wird instrumentalisiert werden.

00:24:02: Und das kann einem schon ziemlich viel Angst machen!

00:24:04: Also es müsste ja dann eigentlich auch mal in der Politik ankommen.

00:24:08: Oder liegt's halt vielleicht auch daran, dass es so schwierig ist ein bisschen die Frage der Kausalität zu klären?

00:24:13: Dass das vielleicht ein Politiker immer sagen kann, ich sehe hier Dionistralisierung und eine Chemiewerke dichtmachen – aber das hat nichts mit der Klimapolitik zu tun!

00:24:22: Wie klar ist das unter Ökonomen verstanden, dass die Klimapolitik in direktem kausalen Zusammenhang auch zu dem wirtschaftlichen Niedergang steht den wir in den letzten Jahren erleben.

00:24:35: Es ist natürlich so, dass wir tatsächlich in dieser Zeit, in der wir leben eine ganze Reihe von Krisen zu meistern haben die auch nicht ursächlich auf die deutsche Politik oder europäische Politik zurückzuführen.

00:24:52: Das fängt an bei Corona da konnte niemand was für und ging dann weiter mit den diversen Kriegen die angezettelt wurden Problemen, die daraus entstanden sind.

00:25:08: Sodass man nicht sagen kann naja die ganze wirtschaftliche Misere ist hängt nur mit der Klimapolitik zusammen.

00:25:13: das würde ich auch niemals behaupten.

00:25:15: natürlich haben diese anderen Krisen auch ihre Spuren hinterlassen aber ganz brauchbar ist dann der internationale Vergleich.

00:25:23: in Europa sind alle Länder von diesen Krisen betroffen.

00:25:29: Deutschland liegt aber am Ende der Rangliste, wenn es ums Wachstum geht.

00:25:34: Und das sieht schon seit einigen Jahren am Ende Europas und damit auch am Ende der OECD-Ranglistee.

00:25:42: Das Deutschland – wir waren mal das Vorzeigeland!

00:25:45: Wir waren lange Jahre das Land mit den stärksten Wachslungsraten, mit dem stabilsten Wirtschafts-, mit dem Exportweltmeistern.

00:25:56: Und als relativ kleines Land vergleichen Sie uns mal mit China über den Milliarden, die China an Einwohnern hat.

00:26:06: Wir waren trotzdem stärker im Oxford!

00:26:08: Wir waren extrem leistungsfähig.

00:26:10: Das ist vorbei und das muss uns alle alarmieren dass es vorbei ist denn in anderen Ländern sind die Entwicklungen bei Weitem nicht so dramatisch.

00:26:20: selbst Italien hatte uns abgehängt.

00:26:22: ich will jetzt nichts bitte nichts gegen Italien sagen.

00:26:25: Ich finde es ein wunderbares Land.

00:26:29: Ich gönne den Tallinern auch außer im Fußball immer alles.

00:26:32: Aber wir haben immer nur ein bisschen auf sie runtergeguckt, wenn es um die Ökonomie ging.

00:26:40: Na ja das kriegen Sie nicht so gut hin!

00:26:42: Sie machen tollen Wein und gutes Essen

00:26:44: usw.,

00:26:44: aber Ökonomie können sie nicht und ihr Rechtssystem ist eine Katastrophe.

00:26:48: Aber sie liegen jetzt vor uns.

00:26:49: Das muss man sich klarmachen.

00:26:51: Die haben auch mit dem Ukraine Krieg usw.

00:26:53: zu

00:26:54: tun.".

00:26:54: Jetzt

00:26:54: ist diese Idee des grünen Wirtschaftswunders, die ja mal eine Zeit lang zur Ampelzeiten vor allen Dingen rumgegangen ist.

00:27:00: Die ist eigentlich ganz charmant.

00:27:01: also man könnte sich denken okay dann müssen wir halt da so ein bisschen aus Steuermitteln ein bisschen reinschießen.

00:27:05: aber was wir dann haben wäre technologischer Vorsprung in Grünen Technologien gegenüber vielen anderen Nationen.

00:27:13: Ist das von vornherein völlig utopisch gewesen und einen Hahn dabei gezogen oder haben wir es einfach nur falsch gemacht?

00:27:19: Nein das war vom Vornerein völlig ötopisch.

00:27:23: Und inzwischen sieht man es ja auch, dass die Ökonomen, die das vorausgesagt haben, dass das nicht funktioniert, recht hatten.

00:27:31: Wenn Sie sich mal die zentralen Investitionsgüter anschauen, die man braucht um den Energiewende herzustellen.

00:27:37: Das sind Windkraftanlagen, das sind Photovoltaikanlagen, da sind Wärmepunkten sagen wir mal oder diese drei Dinge geht es nicht.

00:27:45: und dann kommen noch die Elektroautos dazu.

00:27:50: Windkraftanlagen ist es mittlerweile so, dass unter den zehn größten Herstellern weltweit ein deutsches Unternehmen ist.

00:27:57: Auf dem letzten Platz ist es Siemens.

00:27:59: die produzieren aber nicht in Deutschland.

00:28:00: Die produzieren Dänemark.

00:28:02: bei der Photovoltaik ist es so das wir mittlerweile etwa neunzig Prozent der in Deutschland verbauten Photovollteig Salar Panels installiert werden kommen aus China.

00:28:13: Neunzig prozent.

00:28:14: Die deutsche Solarindustrie existiert im Grunde genommen nicht mehr.

00:28:19: also Da hat das schon nicht funktioniert.

00:28:21: Bei den Wärmpumpen sieht es genauso aus, Bosch liegt auf dem zehnten Platz.

00:28:25: Weiland hat seine Wärmeproduktion in die USA verkauft.

00:28:31: Wir profitieren wertschöpfungsmäßig von der Energiewende überhaupt nicht im Gegenteil.

00:28:37: Das macht sich schon bemerkbar in der Außenhandelsbilanz aber dummerweise auf der falschen Seite.

00:28:42: Wir müssen nämlich alle diese Dinge importieren und anstatt dass wir dadurch unsere Exportwirtschaft stärken.

00:28:50: nach hinten losgegangen und ja, das war abzusehen.

00:28:54: Weil es ist doch klar wenn Sie ein Standardprodukt haben wie eine Solarpenel Das können sie dort am besten herstellen wo die Lohnkosten am niedrigsten sind.

00:29:06: Und dann spielt die Energiekosten natürlich auch noch mal ne große Rolle denn es ist sehr energieintensiv Solarpener zu herzustellen.

00:29:12: Das gleiche gilt für Windkraftanlagen.

00:29:14: Auch da sind ähnliche Bedingungen zu erwarten.

00:29:17: Technologische Entwicklungen sind da nicht mehr Ausschlag geben, sondern der Kitt ist darum das mit viel Handarbeit verbunden.

00:29:25: Man muss manpower dort einsetzen und wir haben in Deutschland die Situation dass wir die höchsten Stromkosten Europas haben und damit auch weltweit ganz weit vorne sind.

00:29:38: Wir haben aber gleichzeitig die Höchsten Löhne Und die höcsten Sozialabgaben.

00:29:42: nun jetzt packen die drei Sachen mal zusammen.

00:29:44: was kommt dabei raus?

00:29:45: wenn sie das mal addieren?

00:29:48: Das steht unter dem Strich Wettbewerbsunfähigkeit.

00:29:51: Und das konnten wir in der Vergangenheit noch ausgleichen, jedenfalls partiell durch die hervorragende Ingenieureleistung zu der wir fähig waren.

00:30:01: Denken Sie an die Automobilindustrie.

00:30:03: Unsere Autos waren schon immer sehr viel teurer als die, die in anderen Ländern produziert wurden aber sie waren auch sehr viel besser.

00:30:08: Das hat sich erledigt!

00:30:10: Mit der Wende auf dem Automobilmarkt, mit der Elektrifizierung und vor allem der Digitalisierung sind wir da auch auf die hinteren Plätze gefallen.

00:30:19: Und das kompensiert also nicht mehr diese unglaublichen Kostennachteile, die man in diesen drei Feldern, die ich genannt habe hat.

00:30:26: Ergebnis muss man sich nur in Wolfsburg umgucken was da passiert oder in Stuttgart.

00:30:33: Jetzt ist es so, dass laut Klimaschutzgesetz wir ja bis zu zwanzigfünfvierzig klimaneutral sein sollen.

00:30:38: Und dieses Gesetz folgt ja einem Budget-Ansatz.

00:30:41: Wir haben noch so viele Gigatonnen bis zu zweizigfünfundvierzige, die wir verbrauchen können, ausstoßen können.

00:30:49: Sie haben selbst auch Schätzungen dazu angestellt wie lange dieses Budget dann eigentlich noch reicht?

00:30:54: Was ist denn wenn wir da sich anfangen... in der dreißiger Jahre unser Budget aufgebraucht haben.

00:30:58: Was machen wir?

00:30:59: Ja, gute Frage!

00:30:59: Das war die Frage nicht gestellt habe.

00:31:01: Dieses Budget fällt ja so ein bisschen vor dem Himmel und ist angeblich abgeleitet aus Berechnung des IPCCs.

00:31:12: Es ist aber so nicht ganz richtig.

00:31:15: Und wenn man dieses Budget ernst nimmt und sich anguckt wie hoch sind die CO-Zweiemissionen, die wir in Deutschland noch haben dann in den Anfang der Dreißiger, Mitte der Dreistiger Jahre aufgebraucht.

00:31:30: Was machen wir denn?

00:31:32: Das Bundesverfassungsgericht sieht dafür keine Regelung vor!

00:31:35: Wir können nicht dann einfach alle fossile Betriebene Maschinen abschalten.

00:31:39: Wir haben immer noch einen Anteil von über siebzig Prozent, fast fünfensebzig prozent also dreiviertel unserer Energie die wir einsetzen ist fossil.

00:31:50: das wird sich bis drei und dreißig nicht großartig verändern, vielleicht sind es dann auch sechzig oder von mir aus auch fünffünfzig Prozent.

00:31:58: Aber wenn wir die einfach abschalten, dann gehen wir unter.

00:32:00: das geht nicht und niemand der den Budgetansatz vertritt in dieser Form hat sich darüber Gedanken gemacht.

00:32:10: Jetzt ist ja die große Frage.

00:32:11: Wir haben jetzt aber gesprochen, wir müssen was gegen den Klimawandel tun.

00:32:15: Unsere nationale Klimapolitik funktioniert nicht.

00:32:17: Die Folgen sind katastrophal mit Wohlstandsverlusten, Deindustrialisierung sogar mit einem Sozialstaatsabbau sowieso.

00:32:24: Wir hatten keinerlei wirtschaftlichen Vorteile dadurch.

00:32:27: und jetzt haben wir noch das andere Problem dass wir praktisch auch eine Verrechtlichung der Klimapolitek haben also dass wir durch bestimmte Also Gesetze kaum etwas machen können.

00:32:42: Es gibt Urteilssprüche des Bundesverfassungsgerichts, des Bundes-Verwaltungsgerichtes... Wie kommen wir denn da wieder raus?

00:32:50: Was können wir denn dann machen?

00:32:51: Man kann sich eigentlich über einen Urteil des Bundes Verfassunggerichts hinwegsetzen.

00:32:56: Kann man schon!

00:33:00: sehr wohl sich darüber hinwegsetzen, dann nämlich wenn klar wird dass die Befolgung eines Urteils dazu führen würde das höherwertige Verfassungsgüter in Gefahr sind.

00:33:10: Dann kann man das schon und dann ist das Bundesverfassungsgericht aufgerufen diesen Widerspruch der sich da ergibt und den sie in ihr Urteil nun mal eingebaut haben bitte schön aufzulösen.

00:33:24: Man kann aber nicht erwarten dass die Politik eine Politik langfristig betreibt bei der erkennbar ist, dass wichtige Verfassungsgüter wie zum Beispiel das Recht auf Eigentum des rechtaufkörperliche Unversehrtheit aber auch den Sozialstaat als verfassungsrechtlicher Auftrag beschädigt wird massiv beschädigt wird um das Klimaschutzziel einzuhalten.

00:33:49: Das Bundesverfassungsgericht festgeschrieben hat.

00:33:53: Das wäre eine Verfassungskrise in der Tat, aber eine in die uns das Bundesverfahrensgericht reingeritten hat und nicht die Politik.

00:34:00: Und dann muss das Verfassungsgericht auch diese Krise für sich lösen.

00:34:05: Ich interpretiere die Tatsache, dass das Bundesverfassungsgericht jetzt schon fast ein Jahr im Verzug ist bei der Entscheidung über die augenblicklich anstehende neuen Klimaklagen – nicht die Umwelthilfe und einige Aktivisten haben ja wiedergeklagt und wollen noch einmal das Klimaschutzgesetz verschärft wird.

00:34:29: Alle diese Klagen sind nicht entschieden bisher.

00:34:31: Es gab auch noch nicht mal eine mündliche Verhandlung, wenn ich das richtig weiß.

00:34:36: Das seit fast jetzt einem Jahr im Verzug.

00:34:40: die Frage ist wie kommt es?

00:34:41: Ich interpretiere das jetzt mal vorsichtig so.

00:34:44: Ich kann natürlich nicht hinter den Mauern des Fassungsgerichts gucken aber ich denke dass den Richtern und Richterinnen langsam gedämmert ist, dass sie da nicht unbedingt das Beste aller Urteile gefällt haben und sich da in die eine oder andere juristische, wie soll ich sagen, Dilemma-Situation gebracht haben.

00:35:09: Und jetzt darüber brüten wir Kommande wieder raus gesichtswahrend aber so, dass unser Staat weiter funktionieren kann.

00:35:18: Ja also das schon ziemlich harte Turbo.

00:35:20: Ich würde gerne mal eine Stelle aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von zwanzig-einzwanzig vorlesen, dann können Sie uns das ja mal übersetzen.

00:35:30: Und zwar soll die derzeitige Lebensweise einschließlich so verbreiteter und sogar alltäglicher Verhaltensweisen wie der Errichtung und Nutzung neuer Bauten und dem Tragen von Kleidung klimaneutral sein sind demnach grundlegende Einschränkungen und Umstellungen von Produktionsprozessen, Nutzungen.

00:35:53: Also worüber sprechen wir hier?

00:35:55: Das wüsste ich auch gerne, also dieses Zitat ist mir auch über den Weg gelaufen und das habe ich auch mit großem Erstauen zur Kenntnis genommen.

00:36:03: Ich weiß nicht was das Bundesverfassungsgericht damit sagen will.

00:36:07: Will es die Kleidung regulieren, will es die Wohnung regulieren... ich hab keine Ahnung was das soll.

00:36:15: dass das natürlich nur dann ginge wenn man Freiheitsrechte in einer Weise einschränkt nun mal die mehr er metral dem geist unserer verfassung entgegen stehen so völlig klar.

00:36:27: das kann also nicht gemeint sein.

00:36:28: aber was dann sonst gemeint ist keine ahnung.

00:36:30: fragen sie sich da, aber das ist genau so.

00:36:32: ein punkt zum beispiel wo die sich vergalopiert haben und ja ich denke dass es im verfassungsgericht auch jede Menge verständige leute gibt die den solche stellen auffallen und noch viele andere beschluss den das befassungsgericht damals ein zwanzig getroffen hat heute mit einem gewissen soll ich sagen mit sorge betrachten.

00:37:04: jetzt ist natürlich wenn sowas liest man denkt natürlich sofort hier okay wir sind hier schnurstrax auf dem weg in einen autoritären staat wenn halt schon irgendwie grundrechte infrage gestellt werden um eine politik zu machen die völlig ineffektiv und wirkungslos ist.

00:37:20: also dass es im gründung ist, Also man stellt sich wirklich die Frage, was passiert hier eigentlich?

00:37:26: Und dann stellt sie natürlich die große Anschlussfrage.

00:37:28: Warum gibt es denn da keinen Aufschreibe und warum sind nicht viel mehr Leute so ob der Irrationalität dieser ganzen Handlungen auch Richtersprüche also völlig schockiert und das müsste doch eigentlich das größte Thema sein über dass wir gerade sprechen oder nicht?

00:37:44: Ja ich will jetzt mal an einem Beispiel noch ein bisschen zuspitzen.

00:37:49: dazu muss ich allerdings ein bisschen technisch werden.

00:37:52: Der Emissionshandel in Europa ist ja ein durchaus sehr erfolgreiches Instrument.

00:37:57: Er hat aber eine Nebenwirkung, die der deutschen Politik nie geschmeckt hat.

00:38:01: Wenn Sie nämlich sich einem solchen Emissionshandel unterwerfen, dann verlieren sie als nationale Regierung jeglichen Einfluss auf die CO²-Emissionen in Europa.

00:38:13: Warum?

00:38:13: Naja also das Ganze funktioniert ja so... Die EU legt fest wie viel CO² noch imitiert werden darf, dass er sogenannte CAP Und dann gibt es eine bestimmte Menge an Emissionsrechten.

00:38:26: Die führt dazu, dass die Emissionen auf diese Menge reduziert werden.

00:38:30: So jetzt kommt Deutschland her und sagt ah das reicht uns nicht.

00:38:32: wir machen jetzt EEG und legen Kohlekraftwerke still und

00:38:37: usw.,

00:38:37: machen nationale Zusatzmaßdau.

00:38:41: Das bedeutet wir sparen in Deutschland CO² ein – in Deutschland!

00:38:46: Das ändert aber nichts an der Menge der Rechte, die dort existieren.

00:38:51: Das heißt, die Rechte, die wir jetzt nicht mehr brauchen gehen dann eben in andere Länder und werden dort ausgeübt.

00:38:57: Das bedeutet... Die ganzen Klimaanstrengungen, die hier so tätigen mit dem EEG und Kohleausstieg

00:39:04: usw.,

00:39:05: sind im Hinblick auf die europäischen Emissionen wirkungslos.

00:39:08: Das Ganze ist völlig redundant!

00:39:11: Das ist natürlich eine blöde Sache für die Politik.

00:39:14: Weil wenn da einer hinter kommt und das richtig publiziert und die Leute das verstehen Dann werde ich natürlich sagen, warum soll man denn dann die ganzen Witträder noch bezahlen?

00:39:23: Bis zum Jahr zwei Tausend Achtzehn ist es gut gegangen.

00:39:29: Da hat außer Hans-Werner Sinn und mir nie jemand darauf hingewiesen.

00:39:36: Und da ja so ein paar komische Ökonomen sehen glaubt man eh nicht.

00:39:40: also von daher das war leicht abzulehren.

00:39:42: aber dann irgendwie ist offensichtlich der Politik doch unheimlich geworden.

00:39:47: und dann hat sie eine Reform in Brüssel durchgesetzt mit dem Argument.

00:39:52: Also der Emissionshandel funktioniert nicht, weil die Preise sind ja viel zu niedrig.

00:39:56: Ein natürlicher komplett unsinniges Argument, weil jede Preise ist eine gute Nachricht.

00:40:04: Das heißt nämlich nichts anderes als dass wir diese Mengenbegrenzung mit so geringen Kosten realisieren können.

00:40:09: Toll!

00:40:10: Super!

00:40:11: Wir haben unser Ziel eingereicht und es war übererfüllt.

00:40:15: Zu kosten, sie lagen um sechs, acht Zehle Euro die Tolle.

00:40:19: Und das war nix.

00:40:21: Aber die Grünen haben gesagt, das funktioniert ja nicht.

00:40:24: Das ist gar kein Anreiz CO² einsparen.

00:40:26: Den Anreize braucht man auch noch nicht, weil man begrenzt ja die Menge direkt.

00:40:30: Okay also hat man eine Reform durchgeführt und da ging es eigentlich gar nicht darum dass der Preis zu niedrig war sondern sie wollten diesen Effekt diese Redundanz diesen sogenannten Wasserbeteffekt loswerden.

00:40:42: Der darin besteht, wenn wir hier auf das Wasserbett drücken also CO²-Einsparen dann geht's eben woanders hoch.

00:40:47: Die Menge Wasser darunter bleibt konstant und die Menge CO² Auch, das war der Punkt.

00:40:53: Das wollte man beseitigen und deswegen hat man Folgendes gesagt.

00:40:57: Man hat gesagt okay wir führen eine sogenannte Marktstabilisierungsreserve ein und es ist jetzt triggreich wie die zustande kommt.

00:41:06: aber da kommen Emissionsrechte rein die wir als überschüssig bezeichnen sagen wir mal so.

00:41:15: Und wenn sich diese Marktsstabilisierung aufbaut und in bestimmte Schwellen erreicht, dann werden die Emissionsrechte, die da drin sind einfach gestrichen.

00:41:24: Nie mehr raus!

00:41:26: Das war im Grunde genommen eine abschinkende Skepp durch die kalte Küche.

00:41:31: Und damit konnte man jetzt aber sagen naja wenn wir hier Winterräder bauen, dann steigt ja die Marktstabilisierungsreserve an führt das auch tatsächlich dazu, dass der Cap sinkt und damit wir CO² einsparen.

00:41:45: Dieses Wasserbett-Effekt war zumindest partiell, galt immer noch aber partiell abgemildert so.

00:41:52: Das war Stand der Dinge.

00:41:53: bis Anfang dieses Jahres Und Anfang dieses Jahr ist hat die EU beschlossen, dass mit dem Streichen der Emissionsrechte aus dieser Marktstabilität das Lass mal sein Weil das ist viel zu teuer.

00:42:06: Das hat dazu geführt, dass der Preis eben von acht Euro auf achtzig Euro gestiegen ist und für unsere Wirtschaft nicht gut.

00:42:11: Das machen wir nicht mehr.

00:42:12: Wir hören auf damit!

00:42:15: Das heißt dieser Wasserbeteffekt ist wieder zu hundert Prozent da und wirksam.

00:42:20: Das war im April dieses Jahres.

00:42:22: Wer hat darüber berichtet?

00:42:23: Nicht mal erzieht so hoch.

00:42:26: Kein Art darüber berichtet.

00:42:29: Dabei hätte es eigentlich Anlass sein müssen um zu sagen ja gut dann müssen jetzt unser Ehegeber Lass mal Schluss damit machen, wir überlegen neu.

00:42:40: Nein nichts dergleichen!

00:42:41: Nichts dergreichend!

00:42:43: Es ging immer weiter und unser Umweltminister hat vielmehr gesagt als der Sommer so heiß wurde, jetzt müssen wir noch mehr Windräder bauen usw.

00:42:50: Als wenn das wohl wissen, dass dadurch kein Gramm CO² eingespart wird.

00:42:55: ich dem mal an, dass er die Entscheidung in Brüssel kannte hoffe ich doch wohl.

00:42:59: Also da sieht man die ganze Irrationalität unserer Politik und die Ignoranz dieser Politik.

00:43:05: Und die Verantwortungslosigkeit dieser Politik, und die geht durch alle Parteien schon seit jetzt dreißig Jahren.

00:43:14: Jetzt ist natürlich die große Frage... Wie kriegt man so was vernünftig kommuniziert?

00:43:19: Also die Leute, wenn wir den Leuten ja nichts Böses vorwerfen.

00:43:22: Wenn es irgendwie einen Volksentscheid in Hamburg gibt und ihr Leute denken dann der Klimawandel ist ganz bedrohlich und wir müssen etwas dagegen machen also müssen wir hier irgendwie ein Gesetz einführen das wäre weniger CO-Zwei ausstoßend.

00:43:34: Die denken nicht dass diese ganzen gut gemeinten Handlungen eigentlich zu einer Verschlimmerung der Lage führen.

00:43:41: Also wie kriegtman diese komplexen Sachverhalte so medial transportiert, dass die Leute dann auch vernünftige demokratische Entscheidungen treffen.

00:43:51: Das ist eine gute, gute Frage!

00:43:53: Es ist nicht so gut, dass ich mir sehr viele Gedanken darüber gemacht habe und direkt die Gedanken, die ich mir in ein Buch geschrieben habe aufgeschrieben habe.

00:44:04: Dieses Buch heißt einfach zu einfach mit der einfachen Lösung unserer Demokratie bedrohen.

00:44:10: Der Grundgedanke des Buches ist das wir einen massives Demokratie-Problem haben.

00:44:18: Also nicht die Demokratie ist das Problem, sondern die Demokraties steht vor einem Problem, dass sie lösen muss und dieses Problem besteht darin, dass die Entscheidungen, die getroffen werden müssen um demokratische Staaten, Industriestaaten tatsächlich zu steuern und zwar im Sinne der Menschen, die in diesem Staat leben immer komplexer und immer schwieriger werden.

00:44:47: Letztlich entschieden werden diese Fragen aber an der Wahlurne.

00:44:51: Das heißt, die Männer und Frauen, die abstimmen, stimmen darüber ab, welche der Vorschläge die Politik macht.

00:44:57: wird denn jetzt realisiert?

00:45:00: Und jetzt stellen Sie sich folgende Frage.

00:45:02: Wir haben irgendein Problem Klimawandel oder irgendeinen anderen viel komplizierten Probleme, die wir haben.

00:45:10: Es gibt zwei Lösungen.

00:45:12: Eine ist komplex und kompliziert Aber richtig und löst das Problem.

00:45:18: Die andere ist sehr einfach, sehr leicht zu erklären und simpel.

00:45:22: Aber löst das Problem nicht!

00:45:24: Und jetzt gibt es zwei Parteien die eine für Lösung Eins, die zweite für Lösung Zwei.

00:45:29: Wer wird die Wahl gewinnen?

00:45:30: Natürlich zwei weil die Lösung der ersten Partei versteht niemand.

00:45:38: Warum nicht?

00:45:38: Weil wir nicht in der Lage sind uns in der Weise so intensiv mit der Materie zu beschäftigen dass wir verstehen können, dass die Lösung dieser Partei eigentlich die bessere ist.

00:45:54: Das ist kein Vorwurf!

00:45:56: Wir sind nun mal in unseren Fähigkeiten limitiert – wir können das nicht.

00:46:01: Also brauchen wir etwas was in der Politikwissenschaft aber auch in der Ökonomie sehr en vogue ist nämlich wir brauchen Narrative.

00:46:12: Wir können nicht die Welt wirklich verstehen wie sie funktioniert.

00:46:17: Wir können nicht verstehen, wie ein Quantencomputer funktioniert und welche Auswirkungen das auf die KI hat usw.

00:46:22: Wir brauchen jemandem der uns so erzählt dass wir die wahren Zusammenhänge in deren Essenz aufnehmen, verstehen kann sodass wir uns einen Urteil bilden können.

00:46:35: Das heißt aber, dass es in der Politik darum geht ein Kampf der Narrative aus zu fechten.

00:46:43: Und da wiederum stellt sich das Problem, wie unterscheiden wir ein gutes Narrativ?

00:46:50: Das uns tatsächlich informiert über die Dinge so, wie sie sind.

00:46:54: Aber sodass es verstehen kann von einem schlechten Narrativ, dass nur so tut und in Wirklichkeiten nur empfunden wurde um Machterhalt oder sowas zu begründen.

00:47:02: Dann gibt's auch noch sehr schlechte Narrative.

00:47:04: Das sind die, die Putin benutzt wenn er rechtfertigt warum man die Ukraine überfallen hat Oder die Hitler benutzt hat und zur rechtfertigen Brummer die Juden vernichten wollte.

00:47:14: Das sind die ganz schlechten Narrative und man erkennt aber an diesen ganz schlechten Narrativen wie unglaublich wirkmächtig Narrative sind.

00:47:22: Das gilt für die anderen auch.

00:47:25: Die große Aufgabe einer Demokratie besteht also darin Institutionen zu finden, Institutiones zu schaffen, die es den Menschen erlauben, die guten Narrative von den Schlechten und den sehr schlechten zu unterscheiden.

00:47:40: Da kommt der Presse, da kommt den Medien eine ungeheure Verantwortung zu.

00:47:46: Das ist ganz einfach.

00:47:48: Das kommt mir nicht dran vorbei, aber auch den Bildungssystem und der Wissenschaft.

00:47:52: Das sind die drei Akteure, die da zusammenspielen müssen und die das leisten

00:47:57: müssten.".

00:47:59: Ja, das ist ja eigentlich auch so.

00:48:00: im Grunde genommen sind ja Journalisten gerade was komplexe Sachverhalter gibt.

00:48:05: Das Klimawandel ist ja da nur ein Thema oder Klimapolitik, also auch so einen Rentensystem.

00:48:09: Also es ist ja auch schwierig, weil sowas bedeutet dass wir den Nachhaltigkeitsfaktor wieder einsetzen.

00:48:15: Was bedeutet das zum Beispiel?

00:48:16: Das versteht ja kaum Mensch, das muss man dann irgendwie halt so erklären, dass die Leute sich darunter etwas vorstellen können.

00:48:25: Jetzt finde ich ganz interessant, wir haben uns zu diesem Thema ja schon ein paar Mal unterhalten auch in der Vergangenheit.

00:48:30: Jetzt hatte ich das Gefühl als wir uns das letzte mal unterhalten haben dass sie nicht nur alarmierter gewesen sind sondern auch ein bisschen hoffnungsloser.

00:48:40: Würden Sie das unterschreiben, dass sich in den letzten Jahrzehnten Ihrer Klimapolitik-Kritikkarriere – um es mal so zu formulieren – eine gewisse Hoffnungslosigkeit breitgemacht hat?

00:48:51: Weil sie viel versucht haben mit Rationalität und Argumenten zu arbeiten.

00:48:55: Und merken, sie stößen hier an Widerstände, die mit Argument nicht überwinden sind.

00:49:01: Eine Ernichterung ist da schon eingetreten.

00:49:03: Ich meine, wenn man jung ist als ich angefangen habe, als ich damals dieses Lehrbuch geschrieben hab, Da hatte ich so die Idee, naja du bist hochspezialisierter Wissenschaftler hast dich wissenschaftlich mit Themen auseinandergesetzt über die andere Menschen in dieser Form nicht nachdenken.

00:49:21: Also hast du einen gewissen Vorsprung, Informationsvorsprung.

00:49:24: wenn du den teilst und das so aufschreibst dass es leicht verstehbar ist dann wird das ankommen.

00:49:30: Dann werden sie vielleicht sogar als sich freuen, dass sie diese Information bekommen.

00:49:34: Ich habe mich nie mehr geirrt mit der Idee.

00:49:40: Das ist nochmal so und das ist

00:49:45: auch

00:49:46: etwas, was ganz systematisch der Fall ist.

00:49:51: Man war das vor zehn, zwölf Jahren einmal ein Buch herausgegeben zusammen mit einem Kollegen Kerstin Schneider zusammen.

00:50:01: Da haben wir zwanzig der damals bedeutendsten Politikberater Deutschlands interviewt Intensivinterviews gemacht und haben die dann zu einem Workshop zusammengerufen.

00:50:12: Das war damals zur Ehrenpromotion meines Doktorvaters, und dann haben wir einen Pressefotografen sehr guten eingeladen und der hat Fotos gemacht und diese zwanzig Leute haben miteinander diskutiert und dann ist daraus ein Bildband entschieden.

00:50:30: Titel ist den Liebstahl des Wohlstandes verhindern Zitat von Hans Werner Sinnen.

00:50:41: Buch hat damals ein sehr schönes Bild ergeben, nämlich dass Politikberatung politisch eigentlich nur dann erwünscht ist wenn sie die eigene Position stärkt.

00:50:57: Also wenn ein Politiker oder eine Partei eine bestimmte wirtschaftspolitische Maßnahme als richtig erkannt hat, dann ist jeder willkommen der das bestätigt.

00:51:10: Aber der sagt mir, das stimmt doch gar nicht.

00:51:12: Der macht den Fehler und wird ignoriert.

00:51:16: Das ist natürlich nachvollziehbar aus Sicht der Politik.

00:51:20: Die sind ja im Wettbewerb.

00:51:21: Und denen nützt es nichts wenn ein Wissenschaftler sagt, also das was ihr hier vorschlagt ist wirklich non-sense, die brauchen diese Bestätigung.

00:51:30: aber offenbar funktioniert der Wett bewerbt in der Politik nicht hinreichend, denn dann müsste es andere geben die das aufnehmen und ihrerseits sagen ja guck mal.

00:51:41: Das funktioniert aber auch nicht.

00:51:44: also man kann von daher schon sehr pessimistisch sein wenn man sich anschaut was passiert?

00:51:49: Was nämlich was passiert ist?

00:51:52: wir erleben dass die bürgerlichen Parteien immer weniger fähig sind Lösungen für die Probleme anzubieten die sich uns bieten.

00:52:02: Gegenteil, sie perpetuieren ihre Fehler.

00:52:05: Sie sind absolut unfähig zur Selbstkritik und sind nicht in der Lage, Fehler einzugestehen oder zu korrigieren und reiten sich selbst und uns immer weiter in die Schwierigkeiten hinein.

00:52:22: Das ist der Befund mit dem Ergebnis dass die Ränder gestärkt werden.

00:52:26: das haben wir jetzt bei den letzten Wahlen ja ganz drastisch vor Augen geführt bekommen Und das hört mich auf.

00:52:32: Das wird nicht aufhören, es wird weitergehen und das wird auch im Bund so sein weil die Menschen sind es leid immer die gleichen Politiker zu sehen, die die gleichen Fehler nur wiederholen und dann sagen wir machen gut da müssen sie noch mehr Windräder bauen und noch eine Rentenkommission einsetzen usw.

00:52:52: Nein, die wollen dass sich was ändert.

00:52:54: Die wissen auch nicht was besser wäre.

00:52:56: keine Ahnung, das ist auch nicht ihre Aufgabe.

00:53:01: Wünscht dir was Parteien, die so tun als wenn sie die Lösungen hätten.

00:53:07: Das sind aber diese einfachen Lösungen, die unsere Demokratie bedrohen.

00:53:12: Also dass die AfD vorhat ist demokratiebedrohend nicht nur im direkten Sinne sondern auch im indireken Sinn.

00:53:19: und was die Linke vor hat auch das ist so.

00:53:26: Aber es wird bestärkt durch dieses komplette Versagen der bürgerlichen Mitte.

00:53:33: Ich weiß nicht, wie man das lösen soll.

00:53:35: Das ist vielleicht auch so ein ... Wenn Sie sagen, ich mache einen etwas resignitteren Eindruck, dann ist es vielleicht der Grund, weil mir nichts mehr einfällt, wie die bürgerliche Mitte den politischen Verantwortlichen wachrötteln kann.

00:53:48: Es gab ja damals nach dem Wahlsieg von Rot-Grün eine ... Nach der Abwahl von Frau Merkel im Prinzip Jetzt muss sich die CDU programmatisch erneuern.

00:54:09: Das, was sie bisher vertreten hat, das funktioniert jetzt einfach nicht mehr.

00:54:11: Sie mussten neue Programmatik entwickeln.

00:54:14: Es war eine große Hoffnung und viele da reingesetzt, es hat nicht funktioniert.

00:54:18: Es ist immer noch das Gleiche bei den anderen Parteien das gleiche.

00:54:25: Da ist Resignation angesagt.

00:54:30: Im Grunde genommen... Wenn man sich die politische Entwicklung der letzten, sagen wir mal, dreißig Jahre anguckt.

00:54:39: Dann war die letzte Bundesregierung, die eine Politik gemacht hat, die klaren Prioritäten gefolgt ist, die sich an dem orientieren, was dieses Land und die Menschen ihr Leben brauchen – die Regierung Schröder Fischer.

00:54:55: Die haben für irgendeine Verantwortung übernommen.

00:55:00: Da galt Deutschland als Krankermann Europas.

00:55:03: Hans Werner Sinn hat ein Bestseller gelandet, mit einem Buch mit dem Titel ist Deutschland noch zu retten.

00:55:08: Da kann man sich ungefähr vorstellen wie die Situation damals war.

00:55:10: Die war hoffnungslos und da sind sie angetreten und haben erkannt jetzt muss was Durchgreifenes passieren.

00:55:18: wir müssen den Sozialstaat reformieren um ihn zu retnen Und das haben Sie dann gemacht mit der Agenda-Zwanzigzehn und die Agenda Zwanzichzehn hat geliefert Das war eine erfolgreiche Politik.

00:55:33: Aber danach gab es keine Bundesregierung mehr, die aus sich heraus politisch gestaltend Prioritäten gesetzt hätte.

00:55:42: Alles was prioritär in der Politik war danach ist von außen an uns herangetragen worden.

00:55:48: Migration durch die Flüchtlingskrise, Energiepolitik durch die Aktionisten, Klimapolitik genauso... durch das politische Vorfeld, aber dass Politik sich selbst kreativ und wissenschaftlich fundiert vielleicht sogar Gedanken gemacht hat.

00:56:02: Was braucht denn dieses Land?

00:56:03: Nein, nirgendwann gar nichts!

00:56:06: Vielleicht brauchen wir wieder einen neuen Schröder.

00:56:07: Ja also es scheint ja auch tatsächlich so Wahrscheinlich der Druck noch nicht groß genug gewesen ist, dass sich tatsächlich was ändert.

00:56:16: Man sieht das ja an großen liberalen Reformen in anderen Ländern.

00:56:20: Meistens hat es wirklich mehr Leidensdruck gebraucht bis es dann tatsächlich soweit war.

00:56:24: Das ist auch so gewesen.

00:56:28: Was mich zum Abschluss nochmal interessieren würde, wenn Sie jetzt alles, worüber wir heute gesprochen haben, wenn sie das zusammennehmen... die Zwänge der Politik, die Irrationalität von unserem politischen Handlung.

00:56:43: Die Notwendigkeit global zu agieren, was natürlich auch die Koordination in dessen ist wahnsinnig schwierig.

00:56:49: Glauben Sie das der Kampf gegen den Klimawandel überhaupt noch zu gewinnen?

00:56:54: Schwere Frage ich glaube ja.

00:56:57: Ich glaube dass es möglich ist weil wir die Instrumente haben die das ermöglichen können und weil Die wissenschaftliche Analyse so lese, dass das Problem noch löstbar ist.

00:57:10: Also der IPCC hat ja in seinem letzten Sachstandsbericht die Zahlen, die Hinsichte Erwärmung und so weiter revidiert ein bisschen Und es sieht nicht so aus, dass es hoffnungslos wäre.

00:57:26: also wenn wir eine substanzielle Reduktion hinbekehren Netto-null bis Fünfzig oder so etwas, das ist illusorisch.

00:57:33: Das werden wir nicht schaffen.

00:57:34: Es ist aber auch nicht notwendig wenn man die Daten des IPCC sich anschaut.

00:57:39: Wenn wir bis Fünftig eine substanzielle Reduktion global hinbekeben um dreißigvierzig Prozent wäre schon viel gewonnen und dann bis Ende des Jahrhunderts noch mal runter gehen auf Achtzig oder sowas.

00:57:52: Da werden aber auch Technologien helfen, die bis jetzt noch nicht da sind.

00:57:57: Fusionskraftwerke oder vielleicht noch Dinge an die wir jetzt noch gar nicht denken können.

00:58:01: Da glaube ich schon, dass wir da noch Chancen haben.

00:58:07: Die Menschheit ist für sich mich nicht zum Untergang verdammt.

00:58:11: Das sehen manche anders.

00:58:14: ein Kongress der physikalischen Gesellschaft, sein Physiker erlebt, der gesagt hat wir gehen sowieso unter.

00:58:20: Entweder wir sterben, wir kriegen den Klimaschutz nicht hin dann sterben mit dem Hitze tot und wenn wir den Klima Schutz hinkriegen dann sterbe wir den Energietot weil wir da nämlich keine Energie mehr haben.

00:58:30: also ist eh alles verloren.

00:58:31: das teile ich überhaupt nicht.

00:58:32: Ich glaube dass die Menschheit sehr wohl in der Lage ist das Problem auch zu lösen.

00:58:36: aber wenn mich mal viel Zeit damit anzufangen wirklich substanziell darüber nachzudecken was wären denn die rationalen Option?

00:58:45: Wir müssen das Ganze entideologisieren.

00:58:47: Wir müssen die ganzen Gutmenschen davon abhalten, uns Halbwahrheiten zu erzählen und wir müssen wirklich dahin gehen dass wir wissenschaftlich fundiert die Frage stellen was ist wirklich eine effektive wirksame Klimapolitik die die Menschheit nicht ökonomisch zerstört?

00:59:07: Diese Nebenbedingungen muss erfüllt sein sonst funktioniert es nichts.

00:59:11: ich glaube das geht.

00:59:12: Herr Prof.

00:59:13: Weimar, ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch!

00:59:16: Ich danke Ihnen, dass ich dafür gelegen

00:59:17: hatte.

00:59:18: Und ich danke ihnen liebe Zuschauer fürs Einschalten.

00:59:20: diesen und alle weiteren Podcasts finden Sie auf allen bekannten Plattformen und natürlich auf Zitzero.de.