Islamismusforscher Heiko Heinisch: „Muslimbrüder planen in Jahrhunderten – Politiker nur bis zur nächsten Wahl“

00:00:00: Das ist quasi das Großprojekt, was Sie insgesamt verfolgen.

00:00:03: Also Sie nennen dieses Projekt der Transformation von Gesellschaften insgesamt bezeichnen sie als Civilization-Gee hat, der eben dazu dienen soll eine Gesellschaft zu einer islamischen Gesellschaft zu wandern.

00:00:13: Sagt Heiko Heinisch.

00:00:23: Hallo und herzlich willkommen zum Cicero Podcast Politik!

00:00:27: Heute sprechen wir mit dem Islamismus-Experten und Historiker Heiko Heinisch über das neue Buch Pöltscher Islam, eine hybride Bedrohung Europas.

00:00:39: Das Buch hatte er geschrieben mit Nina Scholz und Gustav Gustenau.

00:00:44: Wir sprechen heute über die langfristig angelegten Strategien der Muslimbruderschaft, civilization jihad.

00:00:53: Warum westliche Gesellschaften dem politischen Islam noch immer unterschätzen?

00:00:59: Mein Name ist Clemens Traub und ich bin Redakteur bei Cicero.

00:01:03: Herr Heinisch, vielen Dank, dass Sie sich heute die Zeit für uns genommen

00:01:06: haben!

00:01:06: Ja, vielen dank für die Einladung!

00:01:08: Herr Heinish... Ich habe es eben gerade gesagt Es gibt im Buch einen Fokus auf die Muslimbruderschaft.

00:01:15: Wie entstand überhaupt die Idee zu diesem Buch?

00:01:18: Also warum haben sie sich dazu entschieden Gerade über die die Muslimbruderschaft zu schreiben.

00:01:24: Gemeinsam mit der Kollegin Nieder Scholz beschäftige ich mich schon seit vielen Jahren mit politisch-islamischen Netzwerken, da vor allem mit der Muslimbrudderschaft aber auch mit der Milligörschbewegung und wenn man sich näher mit ihrer Ideologie befasst, nähert auf das eingeht was sie an Schriften nach außen getragen haben.

00:01:41: in den mittlerweile fast hundert Jahren ihres ihrer Existenz hat sich uns gezeigt.

00:01:45: dann gibt es mehrere Sachen strategische Ansätze ausdrücken.

00:01:48: Also es gibt einfach eine ganze Reihe von Schriften angefangen schon beim Gründervater der Muslimbruderschaft Hassan Al-Banna, Überlegungen zur Strategie wie man die eigene Ideologie in einer Gesellschaft hineintragen kann, wie man langfristig eine Gesellschaft transformieren kann islamischen Sinne.

00:02:03: Und gleichzeitig haben wir in einem anderen Projekt uns mit Strategieentwicklung beschäftigt und mit hybride Konfliktführung beschäftigt, und sind darauf gekommen das könnte zusammenpassen.

00:02:13: also der Anfangsüberliegen war einfach diese Theorie Hybride-Konfliktführung und dass was wir an strategischen Konzepten aus den Kreisen der Muslimbruderschaft sehen Das könnte man womöglich zusammenbringen und das haben wir dann einfach versucht.

00:02:25: also wenn versucht die Theorie des Hybridenkonflikts oder hybriden Kriegs, die ursprünglich geschaffen wurde für staatliche Akteure.

00:02:32: Beispiel Russland zum Beispiel auf ein nichtstaatlichen Akteur wie die Muslimbruderschaft zu übertragen mussten da die Theorie etwas adaptieren dafür aber haben recht schnell gesehen das passt eigentlich sehr gut da rein.

00:02:43: also dass was die Muslim Brudershaft macht ist eine hybride Strategie in westlichen Gesellschaften zur Anwendung zu bringen.

00:02:51: Kannst du das mal genau erklären?

00:02:53: Sie sprechen von einer Hybridenstrategie.

00:02:55: Sie haben es gerade angesprochen, die Hybridestrategie, das kennt man eigentlich im deutschen Kontext fast immer mit der hybriden oder fast nur im Kontext mit der hybriden Kriegsführung in Russland betreibt.

00:03:07: Wenn sie jetzt sagen dass diese hybride Strategie auch etwas ist was die Muskeln Bruderschaft verfolgt.

00:03:12: wie kann man sich das genau vorstellen?

00:03:14: Also ganz grundsätzlich meint Hybridität erstmal von der Grundlage her, dass der Angreifer in einem hybriden Konflikt verschleiert das er ein Angreifer ist.

00:03:23: Er verwischt quasi die klassischen Konfliklinien zwischen Freund und Feind, zwischen Innen- und Außen, zwischen Krieg und Frieden.

00:03:30: Das macht die Muslimbruderschaft auch.

00:03:31: also wenn wir es auf Russland uns kurz angucken diese Sachen mit dieser Drohne am Leipziger Flughafen Auf der anderen Seite mit Trollarmehen die im Internet agieren Propaganda, Fake News verbreiten.

00:03:44: Sabotageakte auf Bahnkleise – Russland sagt nie wir sind das!

00:03:49: Das heißt ich weiß erst mal gar nicht wer ist eigentlich der Gegner?

00:03:51: gehört es überhaupt alles zusammen?

00:03:53: also sind alle diese Angriffe die ich da wahrnehme überhaupt auf den gleichen Akteur zurückzuführen?

00:03:58: und wer ist dieser Akteuer?

00:03:59: Also ich erkenne quasi den Feind nicht der mich angreift.

00:04:02: Ein wesentlicher Aspekt ist dabei dass diese Angriffen auf verschiedenen Handlungsfeldern stattfinden.

00:04:06: das heißt ich muss bei dem Akteure der angegriffen wird der muss überhaupt erstmal verstehen Das, was im Internet passiert und einen Bombenanschlag auf eine Bahnlinie, dass das überhaupt zusammengehört.

00:04:18: Solange er das nicht versteht kann er quasi auch nicht angemessen darauf reagieren.

00:04:22: Er kennt eben den Gegner nicht.

00:04:24: Die Muslimbruderschaft hat eine Strategie ausgearbeitet die genauso auf verschiedensten gesellschaftlichen staatlichen Handlungsfeldern zur Anwendung kommt also im Bildungsbereich innerhalb muslimischer Communities gegenüber der Gesamtgesellschaft Gegenüber Staat und staatlichen Institutionen.

00:04:40: Und in all diesen Handlungsfeldern agiert sie, mit dem Ziel langfristig eine Transformation der gesamten Gesellschaft zu erreichen.

00:04:47: Also ihr Ziel muss man sagen, ihr großes globales utopisches Ziel ist eine Welt die dem Islam unterworfen ist also ein weltweites Kalifat vielleicht vergleichbar so mit der kommunistischen Weltrevolution.

00:04:59: auf der Ebene drunter sind das dann aber sehr konkrete politische Ziele, die darauf hinauslaufen Das schreiben Sie auch im Strategiepapieren Gesellschaften zu islamisieren Staaten zu islamischen Staaten umzuwandeln.

00:05:09: Und das tun sie eben nicht direkt, also Sie treten auch hier bei uns im Westen nicht auf und sagen wir sind der Feind, wir greifen euch an sondern Sie nutzen die Mittel, die Ihnen Rechtsstaaten zur Verfügung stellen, um auf legalistischem Weg Ihre Ideologie aus, ihre Ideologie verbreiten zu können und ihre Ziele durchsetzen zu können.

00:05:30: Das macht es auch schwerer greifbar als zum Beispiel Terrorismus, Jihadismus.

00:05:35: Da ist der Gegner völlig klar, dass jemand eine Bombe irgendwo legt oder jemand... Also das

00:05:39: ist offensichtbar.

00:05:40: Man kann sich sofort identifizieren und...

00:05:43: Genau!

00:05:43: Und jeder begreift sofort, das ist der Feind.

00:05:46: Bei einem Akteur, der bei innerhalb der Gesellschaft agiert und sich quasi als Freund ausgibt.

00:05:51: Der Zusammenarbeit anbietet auf diversen Feldern, der ziemlich viele verschiedene Organisationen gründet die auch verschiedenen Feldern agieren.

00:05:58: Der ist eben nicht als Feind erkennbar.

00:06:00: Er tritt auf in der Form von Moscheevereinen, er tritt off im Gestalt von NGOs Und macht es quasi schwer fassbar was er tut.

00:06:09: anfangen, quasi diese Strategie als Ganzes überhaupt mal zu begreifen um zu sehen dass wir es an all diesen verschiedenen Punkten an denen wir Probleme mit der Ausbreitung von Islamismus haben die Faktum mit dem selben Gegner zu tun haben.

00:06:22: Der sehr langfristiges Projekt verfolgt und das bislang auch sehr erfolgreich verfolgen konnte in westlichen Staaten.

00:06:29: Ja In ihrem Buch ist immer wieder die Rede von Civilization G hat also das ist ein Wort das bei mir absolut im Gedächtnis geblieben ist.

00:06:38: Was versteht denn die Muslimbruderschaft unter dieser Bezeichnung, Unter-civilization Jihad?

00:06:43: Das ist quasi das Großprojekt was Sie insgesamt verfolgen.

00:06:46: Also Sie nennen dieses Projekt der Transformation von Gesellschaften insgesamt bezeichnen sie als Civilization Jihad, der eben dazu dienen soll eine Gesellschaft zu einer islamischen Gesellschaft zu wandeln.

00:06:56: Das ist das große Projekt dahinter und es ist der Begriff den Sie selbst dafür kreiert haben.

00:07:00: Und was ich ganz spannend finde In ihrem Buch ja fünf strategische Entwicklungsphasen analysieren und beschreiben.

00:07:10: Der Muslimbruderschaft in Europa, in Deutschland – Sie haben hier vorhin schon davon gesprochen dass es diese Entwicklungsphasen gibt können sie mal erklären was sind das für Phasen?

00:07:20: Was kann man darunter verstehen?

00:07:22: Das wesener Hybridenstrategie ist eben auch, dass die sich in Phasenkliedern lässt also auch vom Angreifer selbst in Phasi gekliedert aufgerollt wird.

00:07:33: Fängt an in der ersten Phase, das nennt sich Briming-Phase, fängt man an mal erste Flöcke einzuschlagen.

00:07:40: Also wir können es auf die Muslimbruderschaft übertragen und sagen dass beginnt Ende fünfziger Jahren mit erster Organisationen die hier in Europa gekundet werden also unter anderem die Vorläuferorganisation der heutigen deutschen muslimischen Gemeinschaft DMG.

00:07:53: Die ist damals gegründet worden von einem Muslimbruder aus Ägypten, hier in Deutschland.

00:07:58: Man hat dann so erste kleine Organisation und fängt an im kleinen Bereich zu wirken und vor allen Dingen den Gegnern zu verstehen.

00:08:06: Also man muss nämlich dazusagen der Hybridgegner mit dem was zu tun haben, der Muslimbruderschaft, denen es völlig klar ist wie der Gegner sind.

00:08:12: also unsere Gesellschaften werden als Gegner betrachtet, als feindliche Gesellschaften die eben in der Formel der heute existieren bekämpft wie gesagt, transformiert werden müssen.

00:08:23: Und man fängt quasi an dieses Feld mal zu analysieren in dem man sich überhaupt bewegt.

00:08:26: Das waren am Anfang Studenten die ja auch auf Universitäten bereits aktiv geworden sind.

00:08:31: In der nächsten Phase fängt man dann an Die Institution mit denen man es zu tun hat.

00:08:35: sein Umfeld zu beeinflussen ist Dann die Einflussphase.

00:08:39: Man fängt Quasi an sich nicht als Gegner zu erkennen zu geben sondern sagen wir in dem Fall sich erkennen zu gehen Als muslimische Gemeinschaften die ganz bestimmte Bedürfnisse haben die doch bitte in einer liberalen Demokratie erfüllt werden müssen.

00:08:52: Und man fängt an quasi auch eigene Leute in Institutionen hineinzuschicken, in politische Parteien hineinzugehen und überall zu versuchen Einfluss zu generieren kleine Machtbasen innerhalb der Gesellschaft zu schaffen um dann in der dritten Phase in die sogenannte Destabilisierung überzugehen.

00:09:07: Die Destabilisierung meint den Versuch einzelne Handlungsfelder von ihrer ursprünglichen Funktion zu entfremden das eigene Vorankommen zu nutzen, also nach und nach quasi das gesamte staatliche und gesellschaftliche Gefüge zu destabilisieren.

00:09:23: Weil in der Distabilisationsphase Die ist für alle ideologischen Bewegungen immer gut.

00:09:28: Also wenn quasi eine Gesellschaft und ein Staat nicht stabil sind, ist das immer eine Hochzeit für ideologische Bewegung dort hineinstoßen zu können.

00:09:35: Das ist auch allgemein das Ziel von hybriden Angriffen.

00:09:39: also was Russland macht läuft letztlich auf einer Destabilisierung hinaus um dann den eigenen Einfluss erweitern zu können die eigene Einflusion erweitert zu können.

00:09:49: Jetzt muss man nur dazu sagen die Zeitrahmen Von der Muslimbruderschaft sind durchaus andere als vom staatlichen Akteur wie Russland.

00:09:57: Also ein staatlicher Akteuer wie Russlands denkt in Jahreszyklen, die Muslim-Brudershaft denkt im vatikanischen Dimensionen.

00:10:04: In Jahrzehnten?

00:10:04: Ja,

00:10:04: in Jahrzehnten und Jahrhunderten.

00:10:06: Das sagen Sie auch ganz klar aus einem amerikanischen Strategiepapier aus dem wir zitieren wird ganz klar gesagt also auch wenn wir das Ziel nicht erreichen Wir bereiten den Pfad vor für die Generationen, die nach uns folgen und auf diesem Weg quasi zum Ziel voranschreiten können.

00:10:22: Also ein langer Atem?

00:10:24: Ja, auf jeden Fall.

00:10:25: Das ist auch wieder das Problem was wir quasi mit diesem Akteur Muslimbruderschaft haben.

00:10:30: unsere politischen Entscheidungsträger denken in vier Jahresrhythmen also von Wahl zu Wahl.

00:10:36: Die Muslimbruderschaft denkt nicht von Wahl zu Wahl.

00:10:38: Die Muslim-Brudersschaft sieht ihr Ziel vor sich und bewegt sich stetig darauf zu, wenn irgendwo ein Stein im Weg liegt dann wird geguckt dass es eben auf die Hybridität.

00:10:46: wie kann ich diesen Stein am besten umgehen und von der anderen Seite wieder auf den Weg zurückfinden und den Weg weiter beschreiten?

00:10:52: Darin unterscheidet sie sich ja auch sehr stark von anderen islamistischen Organisationen und Gruppierungen zum Beispiel salafistische Organisationen die erstens nicht so strategisch sind und zweitens nicht in diesen Dimensionen denken, also nicht im Jahrzehnten oder Jahrhunderten.

00:11:10: Also deswegen war die Muslimbruderschaft für die Studie, die dem Buch zugrunde liegt der maßgebliche Akteur weil sie tatsächlich der einzige islamistische Akteure ist, der einerseits eine Zielvorstellung und Utopie entwickelt hat auf die man sich zu bewegt.

00:11:23: jetzt kann man sagen das haben die anderen islamisten Bewegungen auch Wobei sich die Frage stellten, wie weit sie das von der Muslimbruderschaft übernommen haben.

00:11:30: Die existiert seit knapp hundert Jahren mittlerweile.

00:11:33: Alle anderen ideologischen Bewegungen aus diesem Spektrum greifen auf das Zurück was auskreisender Muslimbrudderschaft entwickelt wurde.

00:11:40: Sie haben eine Identität geschaffen nämlich den idealen muslim denen es braucht, um diese ideale islamische Gemeinschaft und dann Gesellschaft bilden zu können.

00:11:49: Und sie haben eben eine Strategie entwickelt wie Sie dorthin kommen und das unterscheidet sich wirklich mal.

00:11:54: also vor allem die letzten beiden Sachen unterscheiden sie maßgeblich von anderen islamistischen Bewegungen.

00:11:58: Sie haben jetzt die ersten drei Entwicklungsphasen genannt.

00:12:02: was sind denn dann die letzten Beiden?

00:12:05: Die letzten beiden Phasen die noch in der Zukunft liegen muss man dazu sagen.

00:12:10: also die haben wir noch nicht erreicht.

00:12:12: Für diese letzten beiden Phasen jetzt keine konkreten Schriften mehr der Muslimbruderschaft, wie sie dahin kommen.

00:12:18: Was wir haben ist ihre Zielvorstellung.

00:12:19: was wir haben is ihr Handeln in arabischen Staaten zum Teil also das wir auch als Belege heranziehen und daraus schließen lassen sich gewisse Strategieoptionen für die letzten beiden Fasen erschließen dass die nächste Phase wäre die Phase der Konfrontation also wo die Destabilisierung genutzt wird um jetzt doch sehr offen als Gegner aufzutreten und Staat und Gesellschaft offen zu konfrontieren.

00:12:41: Das ist auch die Phase, wo erwartbar ist dass die Muslimbruderschaft auch wieder zum Gewaltmodus findet.

00:12:47: Also womöglich eigene bewaffnete Einheiten aufstellt.

00:12:50: das hat sie in anderen Staaten wie Ägypten in der Vergangenheit getan um das staatliche Gefüge wirklich letztlich zum Einsturz zu bringen und in der fünften Phase nach und schrittweise die Macht zu übernehmen.

00:13:01: also das wären ihre Zielvorstellungen.

00:13:04: Sie haben gerade gesagt dass die letzten beiden Entwicklungsphasen, dass das Phasen sind die in der Zukunft stattfinden werden, also das ist die Zukunft.

00:13:12: Das bedeutet, Ihrer Einschätzung nach befinden wir uns gerade in der zweiten, dritten Phase.

00:13:17: Kann man das so sagen?

00:13:18: Das

00:13:19: kann man sozusagen mit zeitlichen Verschiebungen, je nachdem über welches Land wir reden und auch über welchen Handlungsfeld wir reden.

00:13:25: Wir haben insgesamt elf Handlungsfelder, in denen sich die muslimische Bruderschaft bewegt.

00:13:28: Die Zentralen habe ich eben schon genannt.

00:13:30: Also es wäre Bildung muslimischer Gemeinschaften, die Gesamtgesellschaft und staatliche Institutionen, das sind so die Kernhandlungsfelde.

00:13:38: Je nach Land ist sie in einzelnen Handlungsfeldern schon weiter fortgeschritten, aber für einen Handlungsfeld können wir glaube ich für fast ganz Europa mittlerweile sagen dass wenn der Phase der Destabilisierung sind wobei ich nochmal ein Stück zurückgreifen muss.

00:13:50: Wie gesagt destabilisieren bedeutet das ein Handlungsfeld von seiner gewollten Funktionen abweicht, sie nicht mehr erfüllt oder für andere Funktion genutzt wird.

00:14:00: Das muss nicht unbedingt auf Handlungen, der muss in Bruderschaft zurückgehen.

00:14:02: also eine Destabilisierung im Handlungsfeld kann auch andere Ursachen haben.

00:14:06: Also wir leben ja quasi in einer Zeit der multiplen Krisen wie man so schön sagt.

00:14:10: Also auch Einflüsse die aus Russland kommen spielen da hinein.

00:14:13: Die wirtschaftliche Situation insgesamt spielt dort hinein.

00:14:16: Ich nehme jetzt mal das eine Handlungsfelder raus des Handlungsfeld Bildung.

00:14:19: Also im Handungsfeld Bildung sind wir zumindest Regionalen Bereichen, würde ich sagen in fast allen europäischen Ballungsräumen sind wir im Bildungsbereich mittlerweile in der Phase der Distabilisierung.

00:14:33: Den großen Schub hat das gegeben durch die Migrationswelle.

00:14:38: Die Schulen sind einfach durch diese Masse an Kindern, die in Schulen kamen, die nicht ausreuchend Deutsch sprechen, die zum Teil aus Gesellschaften kommen in den ganz anderen Werten Wichtigkeit haben als bei uns, also wo es tatsächlich Wertkonflikte auch innerhalb der Schulen gibt.

00:14:54: Sind Schulen in Ballungsräumen im Prinzip an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit angekommen?

00:14:59: Also wenn mir Lehrkräfte... in Wien sagen, sie wenden eigentlich drei Viertel ihrer Zeit dafür auf Konflikte im Klassenraum zu lösen und nicht mehr dafür Bildung zu vermitteln.

00:15:09: Dann ist das ein Abweichen von der eigentlichen Funktion die das Bildungssystem haben sollte nämlich den Kindern Bildung zur Vermittlung.

00:15:14: Das können Schulen im Ballungsräumen häufig nicht mehr zumindest sind einzelne Bezirken nicht.

00:15:19: also es trifft auch nicht auf ganz Wien zu.

00:15:20: Es trifft dann auf bestimmte BezIRKE zu.

00:15:23: aber eine Schule in der sage ich mal achtzig neunzig Prozent Kinder sitzen kaum ausreichend Deutsch sprechen und die aus anderen kulturellen Räumen kommen, kann Integration zum Beispiel nicht mehr stattfinden.

00:15:32: Weil in was für eine Gesellschaft sollen diese Kinder sich integrieren?

00:15:35: Die ist ja gar nicht da.

00:15:37: Eventuell noch in Form der Lehrkraft, die vorhin steht aber ansonsten findet die Gesellschaft in ihrem Lebensumfeld nicht statt, in die sie sich hinein integriern sollen.

00:15:46: also auch an der Aufgabe der Integration scheitern die Schulen dann zwangsläufig Und diese Phase, diese Destabilisierung in einem Bildungssystem ist jetzt aber für einen Akteur wie die Muslimbruderschaft ein gefundenes Fressen.

00:15:58: Also wie ich eben schon sagte, destabilisierungsphasen sind Phasen, in denen das staatliche Gefüge nicht mehr wirklich funktioniert und das ist für jeden ideologischen Akteuer quasi ein Feld.

00:16:10: auf dem er sehr gut agieren kann.

00:16:11: Das heißt, wenn Sie jetzt kommen und von der Schule Beeträume fordern oder fordern dass das Schulessen auf Halal umgestellt wird, das im Ramadan keine Prüfung stattfinden sind das zusätzliche Konflikte die in Schulen hineingetragen werden die wie gesagt eh schon am Rande ihrer Leistungsfähigkeit sind.

00:16:28: was wird in so einer Schule passieren?

00:16:29: Man würde diesen Forderungen nachgeben einfach weil man gar nicht die Kapazitäten hat diesen Konflikt anzunehmen und darauf zu reagieren.

00:16:37: angemessen.

00:16:38: Und deswegen würden wir sagen, im Bildungsbereich bewegen wir uns immer mehr in die Phase der Destabilisierung hinein.

00:16:44: Ich fand Phase II auch sehr spannend und in der Phase II geht es ja um den Einfluss zu erweitern, darum Leute aus der Muslimbruderschaft in die Politik zu bewegen, Leute zu besetzen – in der Verwaltung aus den Reihen der Muslim-Brudersschaft.

00:17:04: können Sie mal erklären, wie das genau funktioniert.

00:17:09: Also wie man versucht sozusagen sukzessive Einfluss auf Verwaltung, auf Politik und auf Parteien oder auch auf Medien beispielsweise ausüben zu können?

00:17:19: Eigentlich gar nicht so schwer wie es klingt.

00:17:22: Es gibt mittlerweile Generationen von Muslimen die in Europa aufgewachsen sind also die hier in Deutschland aufgewachsen sind Die in Deutschland ihre Schulbildung bekommen haben, die in Deutschland eine Universität besucht haben Universitätsabschluss mit sich bringen und die dann sich bewerben für Jobs eben in der Verwaltung, für Jobs in Medienhäusern wo auch immer.

00:17:42: Und natürlich aufgrund der Fähigkeiten, die sie gelernt haben das Know-how mitbringen diese Position ausfüllen zu können.

00:17:51: und solange auf der anderen Seite kein Bewusstsein dafür da ist dass es problematisch sein kann nicht dass man Muslime in die Verwaltung hineinholt.

00:17:58: Aber dass man sich nicht anguckt, wen man genau reinholt, wo kommen diese Leute eigentlich genau her?

00:18:03: Bei Rechtsextremisten tut man das also.

00:18:05: da wird überprüft wie.

00:18:06: du bist Mitglied einer rechtsextremen Organisation und du wirst hier natürlich nicht am Sozialamt arbeiten.

00:18:11: bei Akteuren die aus diesem Umfeld politische Islam kommen passiert es bislang eben noch nicht.

00:18:17: das heißt es gibt kein Problembewusstsein wenn die Personen Fähigkeiten die Zeugnisse mitbringt, die nötig sind um bestimmten Posten zu bekommen.

00:18:25: Warum sollen wir ihnen diesen Posten dann nicht geben?

00:18:27: Und ich kann jetzt nur ein Beispiel aus Österreich sagen.

00:18:29: also bei uns war es die Direktion Startschutz im Nachrichtendienst die vor wenigen Monaten drauf gekommen ist dass eine ihrer Mitarbeiter versucht Daten über die Muslimbruderschaft also die dort gesammelt waren abzugreifen und nach außen an Mitglieder der Muslim Brudershaft weiterzureichen.

00:18:45: das ist quasi Klassische Infiltration, du bringst jemanden genau in so einen sensiblen Bereich für den Staatsschutz unter um dann von dort abgreifen zu können welche Informationen der Staatsschutze wirklich bereits gesammelt hat.

00:18:57: im Sozialämterl überhaupt in städtischen Verwaltungen führt das Reinbringen von eigenen Mitgliedern dazu, dass man leichter ein Fördermittel herankommt.

00:19:07: Das Anmieten von Seelen also.

00:19:09: du hast dann Leute in der Verwaltung sitzen die quasi deinen Vorhaben unterstützen, die du ansprechen kannst und dich dabei unterstützen werden, dass du diese bestimmten städtschen Leistung in Anspruch nehmen kannst.

00:19:19: In der Politik durch einen immer höheren Anteil an auch muslimischen Migranten innerhalb der Gesellschaft die eben auch Wähler sind, steigt bei allen Parteien das Bedürfnis, auch Muslime als wählbare innerhalb der Partei zu haben.

00:19:31: Sie auch herzeigen zu können.

00:19:33: und auch da galt wieder das Gleiche.

00:19:35: Man hat halt nicht geschaut, wen man dann genau reinholt.

00:19:37: also ist dieser Person, die jetzt hier Mitglied der SPD werden will?

00:19:40: Ist er wirklich von seinem von seinem Denken her Sozialdemokrat?

00:19:44: Auch da vielleicht ein Beispiel aus Österreich ist jetzt nicht die Muslimbruderschaft.

00:19:47: Das ist die Millie Görisch zwei Brüder beide in einer Millie-Görish Organisation in Österreich tätig.

00:19:54: Der eine ist Gemeinderat geworden in Wels, glaube ich.

00:19:58: Für die Sozialdemokraten.

00:20:00: Der andere ist Gemeinderat für die ÖVP in Pottendorf.

00:20:03: Das eine ist ein Stadt wo die Sozialdemokratie halt eher näher an die Macht herankommt als eine ÖVPs.

00:20:09: Also ist der dortige Milligaure-Schmann in die SozialDemokratien.

00:20:12: in einem eher kleinen... Kleinstädtchen am Land ist immer noch die ÖVP-dominierende Macht.

00:20:18: Also ist der andere Bruder in den ÖVPs gegangen, sie kommen aber quasi beide aus der gleichen ideologischen Ecke.

00:20:22: also man hat sich strategisch aufgeteilt auf die Parteien die einen näher an die Macht und damit näher ein Einfluss heranbringen.

00:20:28: Sie haben jetzt zwei Beispiele aus Österreich gebracht.

00:20:30: Das sieht doch daran, dass sie selbst seit lange Zeit in Wiedendeben dort auch arbeiten.

00:20:35: Auch in ihrem Buch haben sie einen Blick auf ganz Europa – also nicht nur auf Deutschland und nicht nur den deutschsprachigen Raum – und sprachen auch vorhin davon, dass das in den unterschiedlichen Ländern schon unterschiedlich ausgeprägt ist.

00:20:47: Also dass wir Länder haben, in denen die Entwicklung noch mal ein Stückchen weiter ist als in Deutschland sogar.

00:20:52: Was würden Sie sagen?

00:20:53: In welchen Ländern Europas ist die Entwicklung am weitesten vorangeschritten.

00:20:58: Und woran kann man das dann beispielsweise sehen?

00:21:01: Also bei Frankreich würde ich zum Beispiel sagen, dass dort bereits die Handlungsfelder Gesellschaft und auch Staatenstaatliche Institutionen in Richtung Destabilisierung wandern.

00:21:11: also wenn... In dem Bericht der französischen Regierung selbst davon die Rede ist, dass es mittlerweile Gebiete gibt.

00:21:17: Ganze Gebiete in Frankreich gibt, die dem staatlichen Zugriff entzogen werden also die von islamistischen Akteuren dominiert werden.

00:21:24: Das sind

00:21:24: vor allem wahrscheinlich Bonn-Lius.

00:21:25: Bonnlius großer Städte.

00:21:27: aber in dem Moment wo der Staat quasi um die Staats macht und die Kontrolle auch nur über einzelne Gebiete verliert sind wir in der Fahrseite Destabilisierung.

00:21:34: Also dann ist irgendwie eigentlich Feuer am Dach.

00:21:38: Ähnliche Entwicklungen sehen wir in Großbritannien, sehen wir Schweden und sie mir in Belgien.

00:21:43: Also das wären mal die vier Länder, die ich dann vor das der Front nennen würde, wo die Entwicklung weitesten fortgeschritten ist.

00:21:49: Gibt es andersherum auch in Westeuropa Länder, relativ frühzeitig, die Gefahr erkannt haben?

00:21:56: Und denen Sie sagen würden, dass die in den letzten Jahren letztendlich einen ganz guten Job gemacht haben und man sehen kann, dass solche Entwicklungen noch nicht so vorangeschritten sind?

00:22:03: Österreich ist vielleicht ein gutes Beispiel, wo ich herkomme und arbeite.

00:22:08: Dass das Problem wirklich erkannt wurde würde ich jetzt auch für Österreich nicht so offen sagen wollen.

00:22:14: aber man beginnt zu begreifen in Österreich früher als hier in Deutschland dass es dort überhaupt ein Problemfeld gibt.

00:22:21: also eine der Auswirkungen war dann schon die Gründung dieser Dokumentationsstelle politischer Islam also wo eine vom Staat organisierte aber jetzt staatsunabhängig arbeitende wissenschaftliche Einrichtung, islamistische Strukturen, Ideologien und Tendenzen in Österreich ins Visieren nimmt.

00:22:38: Und auch Berichte darüber verfasst die von der Politik aber auch von der Gesellschaft genutzt werden können.

00:22:44: In Österreich wird jetzt angedacht ein Verbotsgesetz gegenüber dem politischen Islam wobei ich als Nicht-Juris sagen muss Ich kann es mir nicht wirklich vorstellen wie das am Ende genau aussehen soll.

00:22:55: dieses Gesetz weil wie gesagt die wenigsten Akteure stehen offen dazu, dass sie Mitglieder der Muslimbruderschaft sind.

00:23:01: Das ist auch für uns ein bisschen Problem.

00:23:03: Wir wissen von einer Reihe von Personen, dass ihr mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mitgeht also wirklich das Kaderapparats der Muslim-Brudersschaften Österreichs sind.

00:23:11: wir können das aber nicht beweisen.

00:23:13: Also es gibt keine Mitgliedsausweise

00:23:15: d.h.,

00:23:15: die Gefahr ist immer wenn ich jemandem öffentlich so nenne, dass ich mir eine Klage einhandle.

00:23:21: Aber in Österreich ist zumindest mittlerweile so, dass das Thema relativ offen diskutiert wird ohne dass es gleich den großen Aufschrei gibt.

00:23:30: Dass es skandalisiert wird von irgendeiner Seite und dass zumindest auch im politischen Establishment das Bedürfnis geweckt wurde.

00:23:39: wir müssen da irgendwie handeln weil da passiert gerade was für die Zukunft einfach nicht gut aussieht.

00:23:45: Wie kann man sich das eigentlich vorstellen?

00:23:46: wie funktioniert die Kaderstruktur der Muslim-Puderschaft?

00:23:50: also jetzt ganz konkret im Alltag?

00:23:52: viel abstrakt gesprochen über die Muslime Bruder, über die Musik im Bruderschaft.

00:23:57: Aber jetzt ganz konkret am Alltag!

00:23:58: Sie haben vorhin auch von der Kaderstruktur gesprochen?

00:24:01: Was kann man sich darunter genau vorstellen?

00:24:03: und in Ihrem Buch ist auch von den Usra-Logik die Rede was genau das

00:24:10: ist?

00:24:10: Okay also überhaupt die Strukturaufbau der Muslimbrudershaft geht tatsächlich immer nur auf den Gründervater Hassan al-Banna zurück aus Ende der Zwanzigerjahre aus Ägypten Also dem Gründungsland der Muslimbruderschaft.

00:24:23: Die Kaderstruktur basiert auf einem sogenannten Familiensystem, das bedeutet Begriff Usra Familie.

00:24:29: Das sind fünf bis zehn Mitglieder die in einer Kleingruppe zusammengeschlossen sind quasi vorgesetzten haben und regelmäßig ideologische Schulungen bekommen, religiös-ideologische Schulungen bekommen.

00:24:42: Das deckt alles ab von Kenntnissen über Koran unter diesen bis hin zum Verhalten wie man sich als guter Muslim verhält.

00:24:49: Und die Führungspersonen treffen sich wieder in der nixthören Ebene Auch wieder in einer Usra-Struktur von fünf bis zehn Führungskräften, also wir haben quasi so wie ein Wabensystem kann man sich das vorstellen dass dann irgendwann bei der obersten Führungen ankommt.

00:25:02: Also wirklich ein klar durchstrukturierter Kaderapparat der auch im klaren Ebenen aufgeteilt ist indem man nicht ohne weiteres reinkommt.

00:25:09: Man kann nicht einfach sagen ich träge jetzt der Muslimbruderschaft bei wo darf ich mich eintragen?

00:25:13: sondern man wird ausgewählt.

00:25:15: Also die Muslimbruderschaft gründet auch eine ganze Reihe von Vorfeldorganisationen.

00:25:20: Hier in Deutschland, der muslimische Ständenvereinigung wurde auch vom Verfassungsschutz als einer dieser Vorfeld-Organisationen deklariert Und da drin guckt man, wer von den Mitgliedern dort ist brauchbar für unseren Organisationsapparat und diese Personen werden dann angesprochen.

00:25:35: Aber auch noch nicht du.

00:25:36: Ich bin Muslimbruder, willst du nicht bei uns mitmachen?

00:25:38: Sondern du willst nicht mal zum Treffen kommen und wollen wir nicht mehr näher über die so jene Sachen reden

00:25:43: usw.?

00:25:43: Also man wird nach und nach an die Organisation ran geführt und wenn man dafür befähigt gefunden wird, kommt man irgendwann in diesen Aufnahmeprozess rein der sich aber auch nochmal mehrere Jahre hinzieht bis man tatsächlich Vollmitglied werden kann.

00:25:56: Diese Struktur dürfen wir auch für Europa annehmen.

00:25:59: Also, wir haben Aussagen von Lorenzo Vidino.

00:26:01: der Extremismusforscher und einer der Experten für die Muslimbruderschaft hat Interviews mit Aussteigern geführt – und zwar mit hochrangigen Aussteigern.

00:26:09: Und er hat dabei die Information bekommen.

00:26:11: diese Kaderstruktur existiert genauso in Europa nur ist natürlich die Mitgliederzahl der muslimbruderschafft in europa eine andere als in egypten oder syrien.

00:26:20: das heißt Das, was in Ägypten eine Regionalführung ist, ist wahrscheinlich in Europa ne Landesführung oder wenn nicht überhaupt die Europaführung der Muslimbruderschaft.

00:26:29: Aber wir haben diesen Kaderapparat hier auch.

00:26:32: aber man muss gleich dazusagen Die Muslim Brudershaft ist nie nur dieser Kader Apparat gewesen hat sich auch nie nur als Dieser Kader-Apparat verstanden.

00:26:39: Sie hat sich von Anfang an eigentlich als einen hybriden Akteuren verstanden.

00:26:43: Der Kader apparat das ist die eigentliche muslim bruderschafter Kern Die Vorfeldorganisationen, die sie rundherum bilden, das können Sozialvereine sein, einzelne Moscheevereine, NGOs und so weiter.

00:26:56: Und dann haben Sie sich aber von sehr früh also auch noch zu Hassan-Abanas Zeiten als islamische Bewegung verschwanden.

00:27:02: Also sie haben immer diesen Charakter der Bewegung mit sich getragen und vor sich hergetragen, wenn man Schriften.

00:27:08: Jusuf Al-Karadavi ist vor drei Jahren gestorben und war so etwas wie der Spiritus Rektor, der Muslimbruderschaft.

00:27:13: Er schreibt in seinen Schriften immer vom Islamic Movement von der islamischen Bewegung.

00:27:17: also dieser Gedanke... Der Kadabarat führt im Prinzip als eine Art Avangard eine islamische Bewegung ins Heil müsste man wahrscheinlich sagen.

00:27:26: ja Sie haben vorhin gesagt das finde ich ganz spannend dass der große Vorteil der Muslim Brudershaft Im Vergleich zur Politik, zum Beispiel zur Bundesregierung.

00:27:39: Dass sie ganz langfristig denkt während bei uns in der Berliner Republik ja meistens die Legislaturperiode gedacht wird also alle vier Jahre.

00:27:47: Aber was auch auffällt und das finde ich ganz spannend ist dass in Ländern wie zb.

00:27:50: Frankreich oder Großbritannien schon länger über das Phänomen der Muslim Bruderschaft geredet wird, denn das in Deutschland noch relativ neu ist.

00:27:57: Also man hat viel gerade im Jahr durch den islamischen Staat über Salafismus gesprochen, aber relativ wenig über die Musse im Brüder.

00:28:07: Warum war das in Deutschland so lange kein Thema?

00:28:11: Schwierige Frage!

00:28:13: Ich vermute mal ein Grund wird sein dass Frankreich schon viel früher viel größere Probleme mit dem Phänomen bekommen hat was auch an der anderen Einwanderungsstruktur in Frankreich lag gegenüber deren Deutschland.

00:28:25: Die muslimische Migration nach Deutschland kamen hauptsächlich aus der Türkei und aus Bosnien, also aus dem ehemaligen Jugoslawien.

00:28:31: Das sind traditionell keine Regionen in denen die Muslimbruderschaft als Muslimbruderschaft eine Rolle spielt.

00:28:37: In der Türckei haben wir uns auch sehr früh hierher geholt.

00:28:43: Bewegung hat ehemals anders agiert, als die Muslimbruderschaft tut.

00:28:46: Er hatte nicht diese klaren strategischen Konzepte gehabt.

00:28:49: das ist was eigentlich erst hier in Europa dann passiert ist in der Zusammenarbeit mit Strukturen der Muslim-Brudersschaft.

00:28:56: also daran sieht man auch sehr gut wie quasi diese Ideologie und diese strategischen konzepte der muslimbruderschafft von anderen Bewegungen übernommen werden und man auch in Partnerschaft miteinander agiert.

00:29:06: In Frankreich ist die Einwanderung eben aus den ehemaligen Kolonien Nordafrikas.

00:29:10: Das sind alles Länder gewesen, wo die Muslimbruderschaft schon in den Sechziger-Siebzigerjahren eine sehr starke Bewegung war.

00:29:15: Das heißt man hat mit dieser Einwänderung aus den Ehemalingen Kolonienen, hat sich tatsächlich die Muslim Brudershaft ein Arabischstämmige Bevölkerung ins Land geholt in sehr großem Ausmaß und hat noch dazu von seiner eigenen Politik her mehr oder weniger mit dafür gesorgt, dass diese Menschen in abgeschlossenen, ghetto-ähnlichen Gebieten leben.

00:29:37: Und damit auch ein optimaler Nährboden für ideologische aber auch kriminelle Netzwerke – also in Frankreich sehen wir sehr gut die Zusammenarbeit zwischen Kriminellen und islamistischen Netzwerken.

00:29:47: Die hat man mit so Ghetto-Strukturen ... Diese Netzwerke überhaupt erst ermöglicht oder in dem Umfang ermöglichen, wie sie in Frankreich sind.

00:29:54: Und dann ist mein Frankreich eben durch die auch immer wieder hochkochenden Aufstände im Bauliös recht bald draufgekommen, dass man dort doch größerflächige Probleme hat, die man hier in Deutschland noch nicht hatte.

00:30:04: Ich glaube das ist das Bewusstsein deswegen hier in Deutschlands erst später eingesetzt, da die Warnungen gibt es schon lange.

00:30:09: Also Schriften, die sich mit der Muslimbruderschaft auch in Deutschland befassen datieren zurück in die Siebziger, Achtziger und Neunziger Jahre.

00:30:15: also Es wäre im Prinzip kein neues Phänomen, mehr hätte es schon lange wissen können.

00:30:19: Aber das hat mich interessiert weil man denkt in Wahlperioden und das Problem ist noch nicht sichtbar.

00:30:23: also warum sollten wir uns jetzt darum kümmern?

00:30:26: Hat es auch was damit zu tun dass ja Migration von Muslime in Deutschland sehr lange geprägt war von Türken und dass sich seit Jahr zweitausendfünfzehn dadurch etwas verändert hat, dass wir seit zwei tausend fünfzehn auch einen Zuzug von vielen Menschen aus arabischen Ländern

00:30:44: haben.

00:30:45: Es hängt mit Sicherheit auch damit zusammen, ja.

00:30:47: Also wie gesagt diese Migration aus der Türkei war einfach eine andere Migration als die, die aus den nordafrikanischen Staaten nach Europa gekommen ist.

00:30:55: Die türkische Gesellschaft ist, als die Arbeitsmigration einsetzte, war das ne sehr sekularisierte Gesellschaft.

00:31:00: also auch dort hat sich der Islamismus erst allmählich wieder durchgesetzt.

00:31:05: eigentlich von Osternatulien kommt in den Westen vorgeschoben Mit der AKP dann auch, die ihre Hochburgen ja erst wesentlich weiter im Osten gehabt haben.

00:31:14: Ich glaube, dass diese Menschen die aus der Türkei kamen einfach doch eine andere Sozialisation hatten als Menschen, die aus dem Maghreb-Staaten zum Beispiel nach Europa gekommen sind.

00:31:23: Und auch eine andere ideologische Konzepte mitgebracht haben.

00:31:26: wie gesagt dieser Übergang das auch die Miligörisch Bewegung heute sich an den Konzepten der Muslimbruderschaft orientiert dieses Zusammentreffen dieser beiden Organisationen hat nicht in den Herkunftsländern stattgefunden weil da wo die Miligiörischbewegungen aktiv ist gibt es Da gab es damals keine Muslimbruder-Zirkel.

00:31:43: Die Muslimbruderschaft sagt auch, sie arbeiten nicht in Ländern, in denen schon islamistische Bewegungen gibt die ohnehin ähnliche Ziele verfolgen.

00:31:51: also Sie wollen da keine Konkurrenzchen schaffen und in den Ländern wo die Muslimbrudderschaft herkamen, gab's keine Miligörischbewegung Also das Zusammentreffen dieser beiden Bewegungen.

00:32:00: Wir haben das in einer anderen Studie, die ich mit zwei anderen Kollegen gemacht habe über die islamische Gemeinschaft Miligorish Haben wir dann geschrieben.

00:32:06: man hat quasi hier in Europa In der Diaspora hat man die UMA neu entdeckt also die wirklich Gemeinschaft der Muslime.

00:32:13: Und da aus diesem Zusammenspiel erst entstand, dass das auch diese milligaures Bewegung hier immer stärker in ähnlichen strategischen Mustern denkt und auch handelt wie die Muslimbruderschaft das tut.

00:32:25: Was würden Sie sagen?

00:32:26: Was muss die Politik jetzt

00:32:28: tun?

00:32:29: Was müssen beispielsweise die Bundesregierung tun um diese Entwicklung eindämmen zu können Also um den politischen Islam, aber auch den Einfluss der Muslimbruderschaft eindämmen zu können.

00:32:43: Sie als Islamismus-Experte was wäre der Ratschlag dem sie jetzt an Politiker geben würden?

00:32:49: Nicht ganz einfacher.

00:32:51: Das Problem eben nochmal auf den Anfangsgespräch zurückzukommen ist wir haben es mit einem hybriden Gegner zu tun also mit einem Gegner der eine hybridische Strategie fährt.

00:32:59: Hybridisch Strategie bedeutet eben auch er agiert auf mehreren Handlungsfeldern gleichzeitig.

00:33:05: Wenn ihm ein Handlungsfeld Steine in den Weg gelegt werden, also er dort quasi am Fortkommen gehindert wird, hindert ihn das nicht unbedingt insgesamt am Fortkommen.

00:33:13: Er konzentriert seine Kräfte dann auf die Handlungsfelder wo es noch problemlos weiter geht um das Handlungsfeld, wo er gerade nicht handeln kann womöglich von der anderen Seite aus einen Angriff zu nehmen.

00:33:23: Also sagen wir mal im Bereich Bildung wird jetzt sonst irgendwas gemacht damit islamistische Akteure dort in den Schulen überhaupt... keine Chance mehr haben, wäre das womöglich der Anreiz zu sagen wir müssen jetzt noch verstärkter in die Parteien reingehen.

00:33:36: Wir müssen noch für stärker in Machtpositionen der Politik kommen um das quasi von der anderen Seite wieder aushebeln zu können.

00:33:43: Das heißt ich kann einen hybrigen Gegner nicht dadurch bekämpfen dass sich mir angucke oh du tust jetzt gerade dort das und das wie kann ich darauf reagieren?

00:33:51: sondern ich muss tatsächlich seine Gesamtstrategie analysieren und muss eine Gegenstrategie erarbeiten, die eben genauso gesamtstaatlich aufgestellt ist.

00:34:00: Die genau so alle Handlungsfelder abdeckt und muss ihnen möglichst auf allen Handlungsfeldern gleichzeitig versuchen zu bekämpfen.

00:34:07: Also ich kann der Politik jetzt nicht irgendwie irgendwelche Atokmaßnahmen vorschlagen es wäre gut wenn ihr jetzt dies tut oder es wär gut wenn Ihr jenes tut sondern ich rate eigentlich eher ab davon nur Punkte aller Handlungen zu setzen die langfristig wahrscheinlich verpuffen werden.

00:34:21: Es braucht wirklich die Erkenntnis, dass wir es mit einem Gegner zu tun haben.

00:34:25: Der uns einen sehr langfristigen Kulturkampf muss man eigentlich sagen aufzwingt.

00:34:31: erstens zu erkennen das das gerade passiert also da tatsächlich ein Gegner hier bereits bei uns agiert der die Form wie wir leben der unsere Gesellschaften so wie sie konzipiert sind zerstören will und stattdessen etwas anderes haben will.

00:34:48: Also wir müssen erstmal behaupte Politik die Bereitschaft da sein zu akzeptieren, dass wir angegriffen werden.

00:34:55: Und dann sich zu überlegen okay wie sieht dieser Angriff genau aus und wie können wir wirklich mit einer möglichst globalen Strategie umfassend darauf reagieren?

00:35:06: Was würden Sie sagen warum es diese Bereitshaft bisher noch nicht gab zu akzipieren das wieder angegriffene werden?

00:35:12: also diese bereitschaft gibt's ja auch beispielsweise beim thema rechtsextremismus.

00:35:16: Wir haben hier zweifels freien deutsch ein großes Problem mit Rechtsextremmismus Und dafür gibt es ein recht stark ausgeprägtes Bewusstsein.

00:35:23: Aber warum würden Sie sagen, dass das jetzt beispielsweise bei dem Thema Pöltscher Islamistin Bruderschaft diese Bereitschaft nicht dazu gibt?

00:35:31: Ich würde schon beim Rechtsextremismus einschränken.

00:35:33: Beim Rechtseextremismus nur sofern er ein Autochtoner-Rechzextremism ist.

00:35:37: Es gibt in Deutschland, wüsste ich nicht, dass es irgendwelche strategischen Maßnahmen gegen zum Beispiel die türkischen Krauen Wölfe gibt, die wahrscheinlich eine der größten rechtsextremen Organisationen in Deutschland sind ließ meine Medien kaum was drüber und die Politik reagiert auch nicht drauf.

00:35:52: Ich glaube, damit erklärt sich auch schon warum auf den Islamismus nicht reagiert wird.

00:35:56: Er ist... er wird als Nicht-Autochton wahrgenommen.

00:35:58: Er wird wahrgenommen als eine Ideologie von Muslimen, von Migranten.

00:36:05: Man hat Angst sich damit quasi mit zumindest einem Bein, wenn nicht mit beiden in das Feld des Rassismus zu begeben.

00:36:11: Wenn man es offen anspricht und das ist ja auch eines der Strategien die da zum Greifen kommt, die wir auch im Buch beschreiben.

00:36:18: Antimuslimischer Rassismos?

00:36:20: Genau?

00:36:20: oder Islamophobie wie auch immer?

00:36:21: was nennt aber sozusagen jede Kritik am Islam an sich, an einzelnen islamischen Organisationen Und auch am Islamismus?

00:36:29: also schon das Nennen dass man das Islamismus nennt und es damit im Zusammenhang mit dem Islam stellt, in dem es natürlich steht.

00:36:37: Schon das wird quasi als anti-muslimischer Rassismus insgesamt und damit etwas Extremrechtes gefremd.

00:36:44: Und offensichtlich gibt's kaum politische Entscheidungsträger die bereit sind diesen Kampf in der Öffentlichkeit zu führen und sich dem auszusetzen und das dann auch einfach auszusitzen.

00:36:54: Weil Sie Angst davor haben, dass sie einen Schützdom bekommen oder dass sie in den Nähe von Rassisten getan werden?

00:37:01: Aber wahrscheinlich auch, und das ist ja noch ein anderes wichtiges Thema.

00:37:04: Stichwort Islamogoschismenbegriff der aus Frankreich kommt.

00:37:08: Das gerade auch auf der linken Seite der Parteien es durchaus auch so einen gewissen Kooperationsgeist gibt mit Islamisten weil man sich zum Einen ideologisch in relativ nahe wehnt also zum Beispiel in der Ablehnung gegen über Israel, aber zum Zweiten weil man sich dadurch auch Wählerstimmen im emigrantischen Mediös erhofft.

00:37:33: Das hat ein hochrangiger dänischer Muslim-Pruder dem Lorenz Subidino in einem der Interviews mehr oder weniger genau so gesagt.

00:37:39: Er hat gesagt wir haben schnell verstanden dass der Westen kurzsichtig ist und im Prinzip nur drei Dinge von uns will Geld, Wähler stimmen und nicht bin Laden sein.

00:37:48: also solange wir beweisen das wenn ich gewalttätig sind und ihn Wähler stimm bringen indem wir in den Moschinen für ihre Partei werben ist alles in Ordnung Und so agieren Teile der Linken.

00:37:59: Der Linken hier in Berlin würde ich mal ganz klar sagen, dass das eines der Konzepte von ihnen ist um Wählerstimmen zu lukrieren.

00:38:05: eine Politik zu machen die bei Muslim gut ankommt und bei muslimem gut ankommt heißt halt immer weil das sind immer die Akteure die organisierten mit denen man zusammenarbeitet heisst halt immer die Beakteuerung des politischen Islamgutankommen.

00:38:18: Das gleiche sehen wir in Frankreich.

00:38:19: also Melchton wirbt ganz offen um muslimische Wähler und er tut es natürlich mit Organisationen zusammen, die seine Wahlwerbung auch tatsächlich in die Kommunities tragen können.

00:38:30: Und das sind in der Regel Akteure aus dem politisch-islamischen Umfeld.

00:38:34: Können Sie das nochmal wiederholen?

00:38:35: Sie haben es gerade gesagt – das fand ich wahnsinnig spannend und ist auch gerade bei mir echt hängen geblieben!

00:38:41: Also er sagte dass der Westen das westliche Politiker wollen vor allem Geld wähler stimmen und dass sie nicht benadent

00:38:49: sind.

00:38:50: Genau ja

00:38:52: Ja, das ist ja treffend formuliert wahrscheinlich.

00:38:53: Ich

00:38:55: fand diesen Satz einfach absolut zutreffend auch sofort naheliegend.

00:38:59: also wenn man sich anguckt wie sie agieren, ich sag mal nach September eleven und nach diesem ersten schweren Anschlägen Europa Anfang der zweitausender Jahre in London, Brüssel Nizza war es, glaube ich.

00:39:11: Ich weiß nicht mehr, was diese ersten ... ... im Jahr hier in Madrid war dabei.

00:39:14: In Nizza waren es, glaub ich.

00:39:15: Das war im April und July.

00:39:17: Ja, das war später in Brüssel und in Madrid auf jeden Fall ... ... und in London.

00:39:22: Genau,

00:39:22: in Madrid am Bahnhof.

00:39:25: Und nach diesen Anschlägen hat die Politik ... Da hat man erst mal gesehen, okay da gibt's islamistischen Terror.

00:39:31: Man hätte auch das schon vorher wissen können, weil es gab auch schon in den neunziger Jahren terroristische Anschläge aus islamistischer Ecke.

00:39:38: Aber das waren jetzt die ersten so großen auf europäischen Boden und man braucht jetzt irgendwie Ansprechpartner, die an das erklären können was da passiert.

00:39:45: Also man stand da wirklich da und wusste überhaupt nicht wirklich, was mal damit anfangen soll, was da gerade passiert ist.

00:39:51: Und diese Ansprech-Partner findet man natürlich sehr schnell und das sage ich ist auch das Problem von Medien.

00:39:57: Das ist eine gewisse institutionellen Faulheit geschuldet.

00:40:01: Es ist immer am einfachsten, irgendwie im Telefonbuch nachzugucken.

00:40:03: Wen gibt's da?

00:40:04: Da gibt es diese und jene islamische Organisation.

00:40:05: der Ruf jetzt an.

00:40:07: Und das sind halt letztlich dann immer die gleichen.

00:40:10: Das sind die, die organisiert sind und auch die, sich Medien und der Politik als Ansprechpartner anbieten.

00:40:16: Die kommen mehr oder weniger alle aus diesem politisch-islamischen Spektrum – ob aus Miligörischecke oder aus Muslimbruderschaftsecke selbst gewaltfrei agierend, eloquent, geschult.

00:40:29: Es ist ja

00:40:29: letztlich Teil zwei der Entwicklungsphase, die Einflussphase.

00:40:33: Man will sozusagen als Ansprechpartner, als seriöse Ansprech-Partner dem Medien aber auch der Politik dienen um ein gewisses Narrativ

00:40:41: durchsetzen

00:40:42: zu können in der Öffentlichkeit.

00:40:43: Genau und diese institutionelle Faulheit auf der anderen Seite begünstigt das also.

00:40:46: du hast dann irgendwie Die muslimische Jugend in Deutschland, die werden immer wenn da wer anruft.

00:40:51: Die werden in kürzester Zeit jemanden zur Verfügung stellen der für ein Interview vorbeikommt, der den O-Ton liefert, den Medien gerne haben wollen für irgendein Artikel statt irgendwie eine Telefonliste von zwanzig dreißig vierzig Leuten, die durch die Reihe nach telefonieren ist.

00:41:05: Wenn du weißt, da brauche ich nur einmal anrufen und ich bekomme wen dann ruft man halt dort einmal an und bekommt jemanden.

00:41:11: Und die Politik hat quasi jetzt Leute gesucht, die ihnen erstens erklären was dort passiert und die ihnen zweitens helfen das Problem zu beheben.

00:41:20: Das ist dieser Moment dieses Nicht-Benladenseins.

00:41:23: Organisationen sagen, wir wollen auch gar nicht Bin Laden sein!

00:41:26: Wir sind selbst gegen Bin Laden und wir können euch jetzt mit Präventionssachen helfen und helfen das zu verstehen und auch helfen das problem zu bewältigen.

00:41:35: Und in dem Moment hast du natürlich genau diese islamistischen Organisationen in der Nähe zur politischen Entscheidungsfindung, die letztlich gefährlich ist.

00:41:43: Weil das eben Akteure sind, wo möglich dabei helfen diesen Jihadismus einzudämmen, die aber langfristig ein wesentlich gefährlicheres Projekt vorhaben und umsetzen wollen als der Jihadismus.

00:41:56: Was ich in den letzten Tagen wirklich schockierend fand war... Ich habe gelesen dass vor der Wahl in Schweden Vorderwall in Schweden hat eine linke Partei dazu aufgerufen, dass Muslime sie wählen.

00:42:10: Das ist ja auch erst einmal eigentlich völlig in Ordnung in der Demokratie und das war dann ne Partei die eben sich sehr eingesetzt hatte oder es eine Partei für homosexuellen Rechte und dann sprach sie wirklich davon, dass sie darum erbittet, dass die Muslime doch darüber hinwegsehen können, einsteht.

00:42:32: Also da stelle ich mir die Frage so, warum arbeiten sie dann trotzdem mit ihm zusammen?

00:42:39: Wenn Sie gleichzeitig merken das ist eigentlich völlig im Widerspruch zu... oder zumindest in diesem Punkt im völligen Widerspruch zu ihrem progresiven, in Anführungszeichen progressiven weltoffnenden Weltbild steht.

00:42:50: also es würden ja auch nicht gleichzeitig niemandes auf die Idee kommen darum Rechte in Deutschland oder in Finazis zu bitten Hey, wählt uns doch.

00:42:58: Aber bitte seht darüber hinweg, dass wir uns für Homosexuelle

00:43:01: einsetzen.".

00:43:02: Also das wäre ja diese Vorstellung völlig absurd!

00:43:04: Ja aber offensichtlich wird das was im politischen Spektrum rechts eingeordnet wird und da geht es ja längst nicht mehr nur um rechtsextremen, da geht's ja wirklich auch in Parteien knapp rechts der Mitte als gefährlicher betrachtet als der Islamismus.

00:43:18: Das ist das eine, das zweite ist was an dem Beispiel wirklich einem eigentliche Haare aufstellt ist Sie erkennen den Zielkonflikt Und sie tun es trotzdem.

00:43:28: Sie erkennen den Zielkonflikt, dass die eigentlich nicht gleichzeitig für Rechte von konservative Muslimen eintreten können und für die Rechte vom Homosexuellen.

00:43:37: Weil die konservativen Muslime, für die sich da einsetzen oder fundamentalistischen sind mit der Erkstenfeinde von homosexueller Menschen in unseren Gesellschaften.

00:43:47: Also dieser Zielkonflik wird offensichtlich erkannt und wird auch offen angesprochen.

00:43:51: aber das wird dann dazu gesagt ja... Da müssen wir jetzt irgendwie mal drüber hinwegsehen.

00:43:55: Warum muss man drüberhin weg sehen, um diese Wählerstimmen von muslimischer Seite zu bekommen?

00:43:59: Weil die offensichtlich wichtiger sind als die Wähler-Stimmen aus homosexuellen oder der LGBTQ Community.

00:44:06: Hauptsache, man kriegt diese Masse an Wähler Stimmen, die kann man irgendwie einfangen für die eigene Sache.

00:44:11: und ja und man bemerkt dabei nicht mehr dass man damit eigentlich ein seiner Kernanliegen preisgibt.

00:44:18: letztlich

00:44:19: Betrachten Ich salmisten Leute aus der Szene der Muslim-Puderschaft Linke als nützliche Idioten.

00:44:25: Ich gehe davon aus, ja.

00:44:28: Also das Projekt was die Muslim-Prudersschaft will ist kein linkes Projekt, nur sie haben offensichtlich mitbekommen dass Sie mit Ihren Ansprüchen und ihren Forderungen in linken Parteien mehr Zuspruch bekommen und mehr Unterstützung erhalten als bei rechten Parteien wobei Die Infiltrationsversuche gibt es auch bei konservativen Parteien.

00:44:48: Auch die CDU ist davor nicht gefeit und dort gibt's Zusammenarbeiten bzw.

00:44:55: teilweise Nähe zu islamistischen Akteuren, also ich erinnere nur an den ehemaligen Kanzlerkandidaten Armin Laschet der in Miligurisch Moschinen gegangen ist kurz vor der Wahl.

00:45:04: Warum macht man sowas?

00:45:05: Also warum geht man als Kanzlerkandidat im Moscheen von einer Organisation, die vom Verfassungsschutz als extremistisch eingeschätzt wird um dort Wahlwerbungen zu machen?

00:45:14: Er muss auch wissen, dass die dort nicht das Programm der CDU vertreten in diesen Moschinen.

00:45:20: Man tut es, weil man diese Wählerstimmen haben will und passt sich dann eben in der Außenkommunikation den Anforderungen an.

00:45:27: Und genau damit trägt man aber dieser Infiltrationsversuch Rechnung und fördert ihn eigentlich, der von der Muslimbruderschaft angestrebt wird.

00:45:37: Weil die Außenwahrnehmung ändert man indem man versucht Teile dieser Forderungen zu erfüllen, die von muslimischer Seite kommen indem man islamistische Organisationen die Faktor aufwertet.

00:45:50: Weil es ist nichts anderes als sie aufzuwerten wenn ein Kanzlerkandidat dort in der Moschee auftritt oder wie jetzt diese Wahlveranstaltung hier in Berlin in dieser muslim-padanaren Moschieunlängst.

00:46:01: Man wertet genau solche Organisationen damit auf.

00:46:04: Man gibt ihnen im Prinzip sowas wie einen Unbedenklichkeitsstempel was ihre Arbeit einerseits erleichtert und andererseits Damit die Wahlwerbung wirklich funktioniert, übernimmt man ja auch irgendwas von ihnen.

00:46:16: Man trägt damit einzelne ideologische Elemente in die eigene Programmatik hinein und gibt ihnen auch größeres Gehör gesellschaftlich.

00:46:24: auf nichts anderes zielt diese Strategie, die wir in dem Buch beschreiben.

00:46:28: Dieses allmähliche Infiltrieren von Gesellschaften und von Staaten.

00:46:33: infiltrieren meinen nicht nur mit Personeninfiltrien, sondern tatsächlich mit der Ideologie, ideologisch zu infil- infiltrieren

00:46:40: Während die Muslimbrüder der politischen Islam jetzt noch sehr stark versucht Parteien zu beeinflussen, vor allem linke Parteien und Sie haben es gerade angesprochen auch bis zur CDU.

00:46:52: Wird das in Zukunft?

00:46:53: Davon sind sie fest überzeugt.

00:46:54: Das haben sie mir im Vorgespräch gesagt.

00:46:56: In Zukunft auch muslimische Parteien in Deutschland geben, die den politischen Islamen nachstehen Ja, die Agenda des Pulschen Islams in Deutschland vertreten werden.

00:47:10: Was ja ein Stück weit logisch ist auch allein durch den demografischen Zuwachs an Muslimen, die wir seit einigen Jahren haben, können Sie mal erklären was sind das dann für Parteien?

00:47:22: In manchen europäischen Länder gibt es ja tatsächlich wie beispielsweise in Belgien schon muslimische Parteien, die da auch dem Pulschan Islam nahestehen.

00:47:30: und was glauben sie?

00:47:31: wann wird's in Deutschland auch so eine Partei geben?

00:47:34: Es lässt sich natürlich jetzt nicht seriös sagen an dem Tag oder in diesem Jahr werden wir es eröffnen, aber ich gehe davon aus.

00:47:39: Also erste Versuche hat es hier in Deutschland auch schon gegeben.

00:47:41: Was ja

00:47:42: die Phase der offenen Konfrontation wäre?

00:47:44: Das wäre dann zumindest ein Schritt in diese Richtung.

00:47:47: Es muss noch nicht unbedingt die Konfrontationssitzung sein.

00:47:50: Das kann nach wie vor Einflussnahme sein.

00:47:52: Ich gründe tatsächlich eine demokratische Partei, die im Parlament Sitzer hat und Ausschüssen sitzt und dann quasi direkt von innen die Beeinflussungen vornehmen kann.

00:48:00: Das muss doch nicht unbedingt eine Phase der Konfrontionssitzungen sein!

00:48:04: Es wäre eine Erweiterung der Phase der Einflussnahme, weil ich gehe davon aus dass sie das ein Projekt nicht starten und das andere dabei links liegen lassen.

00:48:11: Also Sie werden ihre Leute dann nicht alle aus Parteien abziehen die sie bereits irgendwo in Parteien untergebracht haben.

00:48:17: es wäre quasi ein weiteres Tool in Ihrer Hand.

00:48:19: erste Ansätze dazu habe schon gegeben In Belgien, in Österreich gibt's auch erste ansätze davon also in Wien zumindestens.

00:48:27: Die sind bislang noch nicht erfolgreich.

00:48:28: sie sind deswegen noch nicht erfolgreich Weil aktuell der Schritt an die Macht über andere Parteien noch ein kürzerer ist.

00:48:37: Also nach wie vor glaube ich für sie strategisch in den meisten europäischen Ländern so, dass eine gewisse ideologische Infiltration anderer Parteien ihn mehr Einfluss verschafft als eine eigene Partei, die womöglich am Anfang nur wenn überhaupt knapp ins Parlament überhaupt reinkommt.

00:48:54: aber Ich gehe davon aus, dass sie diesen demografischen Wandel sehr wohl aufmerksam verfolgen.

00:49:00: Der sicher zu ihren Gunsten bewegt in Europa von denen auch immer mehr eingebürgert werden also auch die Zwei-Tausend-Fünfzehn-Sechzehn gekommen sind.

00:49:08: das heißt Die Möglichkeit mit einer Partei die ein dezidiert islamisches Programm verfolgt steigen im Laufe der nächsten Jahre.

00:49:16: Und sie werden weiter steigen, also wir haben immer noch eine Tendenz einer ansteigenden muslimischen Bevölkerung.

00:49:21: Ich habe die Zahlen für Deutschland nicht im Kopf, aber in Österreich kann man sagen seit Anfang der Siebzigerjahre hat sich der Anteil der muslimische Bevölkerung von Null, zwei Prozent auf heute über zehn Prozent nahezu alle zehn Jahre verdoppelt.

00:49:34: Das wird sich wahrscheinlich verlangsamen.

00:49:36: jetzt in Zukunft.

00:49:39: Es ist weiterhin eine Steigerung da und von daher ist auch ein wachsendes Wählerpotenzial für Parteien, die ein islamisches Programm verfolgen.

00:49:46: Deswegen denke ich, dass dieses Tool irgendwann oder immer mal wieder angetestet wird bis man dann irgendeine Partei hat, die erfolgreich tatsächlich in Wahlen den Einzug im Parlament schafft vermutlich zuerst auf regionaler Ebene, länderebene und erst am Schluss auf Bundesebene weil es einfach in regionalen Bereichen ist es am Erfolg versprechend.

00:50:07: Aber sie werden das sicher machen.

00:50:09: Länder, wo Sie es nicht unbedingt machen müssen, wäre Großbritannien also ein Großbritanien, wo das Wahlsystem darauf basiert dass in der Region in einem Wahlbezirk einen Kandidat gewählt wird und ins Parlament entsendet wird hat man eine andere Strategie gewählt.

00:50:22: dort gibt's jetzt ziemlich breit aufgestelltes Bündnis, das sich Muslim Vote nennt die quasi Parteien in diesen Wahlbezerken quasi dazu nötigen muslimischen Kandidaten aufzustellen um von einer mehrheitlichen muslimischen Bevölkerung in diesem Wahlbezirk gewählt zu werden.

00:50:38: Also dort kriegt man seine Kandidaten quasi direkt über die Wallisten der etablierten Parteien ins Parlament, da besteht keine Notwendigkeit eigene Parteien zu gründen.

00:50:48: In den USA sieht es ähnlich aus.

00:50:50: also das Wahlsystem ist sehr ähnlich.

00:50:52: Es werden tatsächlich in dem Wahlbezerken-Kandidaten bestimmt und da hat man mit so einer Strategie wie dieser Maslamvot natürlich einen wirklichen sehr guten Hebel in der Hand um eigene Kandidaten ins Parlament zu tragen.

00:51:05: Im deutschen oder österreichischen Wahlsystem funktioniert das nicht auf dem Weg, da müsste man wirklich innerparteilich die Wahllisten beeinflussen und es ist ein wesentlich schwierigere Vorgang.

00:51:13: Weißener

00:51:13: Verhältniswahl?

00:51:14: Ja genau!

00:51:15: Und deswegen gehe ich davon aus dass dort immer wieder versucht werden wird mit eigenen Parteien Erfolg zu haben und man wird irgendwann mit einer eigenen Partei Erfolg haben.

00:51:23: Können Sie mal erklären, Sie haben davon gesprochen, dass in Großbritannien So dieses Prinzip, das Muslim-Word gibt.

00:51:32: Was für eine Agenda verfolgen Sie dann politisch?

00:51:35: Weil die werden ja nicht auftreten und sagen so wir wollen jetzt das Kalifat

00:51:38: sondern

00:51:39: die werden erst mal für muslimische Interessen eintreten.

00:51:43: also was sind es denn für Kampf oder Konflikte, die da politisch geführt werden?

00:51:48: Wir wollen jetzt einen Kalifat haben.

00:51:50: Das wäre ja diese absolut konfrontative Herangehensweise, wie man es von der Hisbutta hier in Deutschland kennt also von diesen Generationen Islam und diesen Gruppen die da in marzialischer Form auf einer Straße eine Demonstration machen um ein Kalifatein fordern.

00:52:03: das ist eben genau nicht... Und

00:52:04: Ressan sagen irgendwann wird der Tag der Abbrechenung

00:52:06: kommen?

00:52:06: Genau!

00:52:06: Das ist nicht die Art der Muslimbruderschaft, dass wäre auch kein hybride Vorgängsweise mehr weil dann würde mir klar sagen wir sind der Gegner und wir bekämpfen euch jetzt.

00:52:14: nein es geht tatsächlich immer über diesen Weg Schrittweise Normen zu verändern.

00:52:20: Und wenn ich Leute im Parlament habe, dann kann ich eben anfangen, islamische Normen mehr Geld umzuschaffen und in die Schulen mehr Islam einfließen lassen...

00:52:29: Gebetsräume

00:52:29: an Universitäten!

00:52:31: Es sind lauter kleine Schritte, die nicht auffallen.

00:52:33: Das ist auch das Gefährliche an diesem Generationenprojekt.

00:52:36: Menschen, die heute in die Schule kommen, Kinder, die dieses Jahr eingeschult werden, erleben bereits von ihrem ersten Tag an einen ganz anderen Schulalltag, als ich den vor fünfzehn Jahren erlebt habe.

00:52:51: Für sie ist das Normalität in einer Schule zu sein, womöglich in der der Großteil der Mitschülerinnen und Mitstüller Muslime sind und in denen Muslime bestimmte Forderungen für sich stellen und womöglich auch erfüllt bekommen.

00:53:03: Das ist für die völlig normal, also die merken diese Veränderung gar nicht die Stadt gefunden hat.

00:53:07: Und genau darauf basiert dieses generationenübergreifende Phasenmodell der Muslimbruderschaft, dass man quasi Gesellschaften wirklich allmählich Schritt für Schritt an diesen Islam heran führt.

00:53:18: Den Islam... Also Yusuf al-Karadavi dieser Spiritus rektor der Muslim Brudersschaft, der schrieb Es geht darum westliche nicht islamische Gesellschaften an den Islam zu gewöhnen Sie an muslimische Präsenz zu gewöhn'n und sie an islamisches Leben zu gewön'n Um sie nach und nach quasi insgesamt an den Islam heran führen zu können.

00:53:37: also man denkt dort wirklich in sehr langen Phasen einer allmählichen Wandlung der Gesellschaft, die eben... Bei der eben das Gefährliche ist, dass dieser Wandel nicht so ohne weiteres auffällt.

00:53:49: Das ist wie ein Freund von ihnen, den sie quasi mehr oder weniger jeden Tag sehen.

00:53:54: Da fallen ihnen kleine Veränderungen auch nicht auf weil Sie ihn ja jeden Tag sehn.

00:53:58: Während wenn Sie ihn irgendwie fünf Jahre nicht sehen und ihn dann wiedersehen, dann fällt ihm die Veränderung dieser fünf Jahre im Gesicht auf.

00:54:05: Die Muslimbruderschaft arbeitet nach diesem ersten Modell ganz allmählich.

00:54:08: langsam heranführen sodass diese kleinen Veränderungs nicht auffallen aber... Ende im Ergebnis eine große Veränderung dabei herauskommt?

00:54:15: Ja, lassen Sie uns mal in die Zukunft schauen.

00:54:17: Wir hatten schonmal ein Interview und da sprachen wir auch über die Zukunften.

00:54:22: Sie sprachen davon dass es in Deutschland, vielen europäischen Ländern aber auch in Deutschland vor allem im Urbarnraum wie so eine Art Libanonisierung erleben werden.

00:54:33: Libanonnisierung das ist ja so ein Begriff der spuckt schon seit längerem so ein bisschen durchpolitische Debatten, was genau kamen sich darunter vorstellen?

00:54:43: Also jetzt mal angenommen in zehn Jahren blieb man Nonisierung dann von Großstädten.

00:54:49: Was bedeutet das denn für die Lebensrealität, für den Lebensalltag?

00:54:53: Muss ich nochmal ein Stück zurückgreifen auf die Strategie der Muslimbruderschaft.

00:54:58: Eins ihrer Handlungsfelder ist die muslimische Bevölkerung eines Landes allgemein.

00:55:02: alle Muslime, die im Land leben sind für sie quasi ein Handlungsfeld dass sie in ihrem Sinne beeinflussen wollen.

00:55:08: diese Beeinflussungen funktioniert, umso besser je geografisch geschlossener ich eine muslimische Community habe.

00:55:16: Und je homogener wahrscheinlich?

00:55:17: Je homogener.

00:55:18: und wir sehen in allen Großstädten und jetzt auch noch mal beschleunigt durch die starke Zuwanderung seit zwei tausend fünfzehn sechzehn gerade aus islamischen Ländern Ansätze von Parallelgesellschaften also von Stadtvierteln, die immer stärker muslimisch geprägt sind weil dort einfach die Masse der Bevölkerung Muslime sind.

00:55:37: mittlerweile.

00:55:39: Und diese Parallelgesellschaften bieten einem Akteur wie der Muslimbruderschaft ein wahnsinnig gutes Feld zur inneren Ideologisierung, also die Ideologierung dieser muslimischen Bevölkerung.

00:55:50: Das ist ein Prozess, der in der arabischen Welt schon vor sehr langer Zeit begonnen hat.

00:55:53: Deswegen sind auch ein Großteil der Muslime, die aus arabischen Staaten kommen hierherkommen, sehr stark beeinflusst von dieser Ideologie.

00:56:00: Die müssen keine Muslimbruder sein aber das was die Muslimbrudderschaft als Islam Der Islam, den sie propagiert ist in den arabischen Staaten Mainstream.

00:56:11: Das ist der heutige Mainstream-Islam dort, das ist ein politisierter Islam.

00:56:16: Ein Islam, der einen gewissen Herrschaftsanspruch, einen islamischen Suprematismus mit sich bringt und der auch Herrschaft ausüben will, letztlich.

00:56:24: Ein Überlegenheitsgefühl.

00:56:25: Da

00:56:25: habe ich ein Beispiel in Gutes.

00:56:27: Und zwar, ich hab mit Gunnar Baltski gesprochen, der Integrationsaftragung von einer Köln, die sagte mir, dass es ein neues oder neueres Phänomen in Neukölln ist, das man an Schulen sieht teilweise sogar in Grundschulen – also sehr junge Kinder -, dass dort türkische Kinder sind, wir in Deutschland aufgewachsen sind, die eigentlich ... Die Eltern nicht sonderlich relikiert sind.

00:56:48: Die halt hier einfach ihren Lebensalltag bestreiten wollen und das Beste für ihre Kinder wollen.

00:56:53: Und die werden irgendwann häufig von ... Nicht immer aber häufig von Arabischen Mitschülern so lange gemobbt oder transsaliert dass sie irgendwann Kopfduch anziehen.

00:57:03: Und dann eines Tages kommen dann die Kinder mit einem Kopfducht zurück zu ihren Eltern.

00:57:08: Und diese sind total geschockt weil eigentlich in Relikionen ihrer Familie bis dato keine große Rolle gespielt hat.

00:57:15: Das ist der Next Step, wo wir von der Beeinflussung tatsächlich auch in die Distabilisierung übergehen.

00:57:20: Wo Integration dann quasi in der falschen Richtung stattfindet.

00:57:23: Also, wo der ideologische Druck den eine Gruppe ausübt im geschlossenen Raum wie der Schule.

00:57:29: Es ist ja quasi ne kleine Gesellschaft aber ne sehr geschlOSSene Gesellschaft.

00:57:33: Wo dort der sonnstacker Druck ausgeübt wird das Tatsächlich Schulen in Richtung islamisches Schule kippen.

00:57:38: also nicht dass das da jetzt nur noch Islam unterricht wird Aber dass der Alltag Schulbereich, innerhalb des Schulgebäudes von islamischen Normen geprägt wird.

00:57:48: Das ist quasi im Kleinen das was das große Ziel der Muslimbruderschaft ist.

00:57:53: jetzt zurückkommen auf die Libanonisierung durch einen ideologischen Akteur.

00:57:57: also diese Parallelgesellschaftsentwicklung haben wir immer und überall gehabt wo große Einwanderungsbewegungen stattfinden ja so ich.

00:58:03: mein Beispiel ist Brooklyn in New York wo verschiedene Stadtteile mehrheitlich lateinamerikanisch, mehrheitliche jüdische orthodox italienisch irisch was auch immer schwarzafrikanisch und das auch wirklich wie so ein Flickenteppich war, da gab es eine Buslinie die quer durch Brooklyn fährt.

00:58:19: Da hat man quasi ne Weltreise gemacht also alle paar Stationen hat sich das Publikum im einen rum komplett verändert.

00:58:25: Das ist an sich schon ein Problem wenn ich ehemals homogene Gebiete habe die voneinander getrennt sind.

00:58:33: Als Historiker würde ich sagen, eine Grenze zwischen zwei Gruppen ist völlig egal ob das eine Landesgrenze ist oder ob es eben im innerstädtischen Raum Milieugrenzen etnische Grenzen sind.

00:58:44: Ist immer eine potenzielle Gewaltgrenze.

00:58:46: also wenn ich zwei Gruppe habe die ganz klar voneinander unterschieden werden können, dann ist die Grenzlinie zwischen diesen beiden Gruppen immer potenziell mit Gewalt aufgeladen.

00:58:55: Das muss nicht passieren, da muss nichts passieren.

00:58:57: aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß dass eine Handlung von der einen Seite die eine Person auf der anderen Seite betrifft kollektiv beantwortet wird.

00:59:05: also das sich quasi eine Beleidigung die von Seite A an einer Person auf Seite B gerichtet wird, dass sie auf Seite b als kollektive Beleitung und dementsprechend kollektif beantwortete wird.

00:59:17: Ich habe eben zwei Gruppen, die sich auch voneinander unterscheiden und sich auch ganz bewusst voneinander unterscheide.

00:59:21: Und das gibt es nie auf Augenhöhe!

00:59:24: Man unterscheidet sich von jemand anderem nicht... man ist nicht Fan von Fußballmannschaft A weil man die für die schlechteste Fußballmannenschaft hält sondern eigentlich wenn man sie für die Beste hält, auch wenn's am Tabellenende ist.

00:59:34: Also man is der bessere Fan als der von der anderen Mannschaft.

00:59:38: also sich so klar zu irgendwas zu bekennen seine Identität auf was zu setzen hat immer etwas mit einem gewissen Überlegenheitsgefühl zu tun Und dadurch entsteht natürlich potenziell auch ein Konflikt zwischen diesen beiden Seiten.

00:59:50: Wenn ich jetzt im innerstädtischen Bereich diese ethnischen Grenzen habe bzw.

00:59:54: auch religiöse Grenzen haben, spielt keine Rolle und hab gleichzeitig noch einen Akteur der seine Ideologie in dieser eine Gruppe hineinträgt dann entsteht aus dieser Parallelgesellschaft früher oder später ne Gegengesellschaft.

01:00:06: also sie ist nicht einfach nur eine Gesellschaft wo die Leute anders leben als in anderen Bereichen der Stadt sondern es entsteht eine Grupe die sich ganz bewusst im Konflikt, im Widerstand mit dem Rest um sie herum befindet.

01:00:20: Und das sind dann Gebiete wie eben Teile dieser Bon Liouis in Frankreich wo die Staatsmacht früher oder später keinen Zugriff mehr drauf hat auf diese Gebiete und wo diese Konfliklinien natürlich noch viel aufgeladener sind weil jetzt geht es wirklich um eine ideologisch aufgeladene Identität als das schon normal ist wenn ich so ethnische Flickenteppiche in einem städtischen Gebiet habe.

01:00:39: Warum Libanonisierung?

01:00:40: Weil er Libanonen genau davon geprägt war.

01:00:42: Er war von ethnischen Gruppen geprägt, die geografisch getrennt voneinander gelebt haben und der Ausbruch des Bürgerkriegs hat eben gezeigt wie schnell diese potenziellen Gewaltgrenzen in Gewalt grenzen übergehen können.

01:00:54: Und das heißt das Szenario was wir für die Zukunft und zwar nicht allzu ferne Zukunft sehen ist nicht dass unsere Gesellschaft islamisiert wird als ganze Gesellschaft also System fällt.

01:01:06: Das ist der Plan, der strategische Plan der Muslimbruderschaft wäre.

01:01:09: das was wir viel eher sehen werden ist dass die Ideologie der Muslim Brudershaft in regional abgegrenzten Gebieten so stark zum Tragen kommt, dass diese Gebiete de facto der Staatsmacht entzogen werden, das ist Destabilisierung auf hohem Niveau und dass an diesen Grenzlinien im Ballungsräumen auch immer wieder gewaltsame Konflikte ausbrechen werden mit anderen Gruppen.

01:01:32: nicht Bürgerkrieg wie im Libanon zumindest in der Anfangsphase nicht, aber Bürgerkriegsähnliche Zustände die einfach immer wieder hochkochen können.

01:01:40: Die werden wir dort erleben.

01:01:40: und das Problem von solchen gegensellschaftlichen Strukturen ist auch dass es natürlich meistens Regionen mit einem sehr hohen kriminellen Aufkommen sind.

01:01:52: jetzt auch wieder um das gleich zu betonen Nicht weil Muslime oder Menschen aus anderen Weltregionen Krimineller sind.

01:01:57: Aber wenn ich ein Gebiet habe, in dem die Staatsmache keine vollständige Kontrolle mehr hat ist das ein ganz natürlicher Rückzugsraum für kriminelle Netzwerke.

01:02:06: Und genau das sehen wir in Frankreich und diesem Bon Lios auch, also wo diese Drogenkartelle – auch arabische Drogen-Kartelle ihre Waffenlager usw.

01:02:14: haben genauso wie die Imame der Muslimbruderschaft, die halt in den dortigen Moscheen predigen.

01:02:19: Und dieses Zusammenspiel zwischen diesen beiden Gruppen, die sich gegenseitig verstärken auch darin im Erhalt, weil die Kriminellenetzwerker natürlich auch daran interessiert sind diese Gebiete als von der Republik losgelöste Gebiete zu erhalten, weil das eben ihr Rückzugsraum ist.

01:02:35: Und das ist eine Entwicklung die wir mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in anderen Ballungsräumen in Europa nicht allzu ferner Zukunft sehen werden.

01:02:43: Vielen vielen Dank Herr Heinisch für die Zeit.

01:02:45: Ich danke mich fürs Gespräch.

01:02:47: Alles Gute Ihnen!

01:02:48: Ihnen auch Danke.

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