Ökonom Stefan Kolev im Interview mit Carsten Korfmacher: „Wenn die Jungen gehen, bricht für die Alten alles zusammen“

00:00:00: Das ist in der Dimension neu.

00:00:02: und es ist auch seitdem neu, dass nach dem Deutschland jahrzehntelang von diesen Ländern einen positiven Netto-Einwanderungsaldo bezogen hat.

00:00:11: Diese Länder plötzlich eine negativen Saldo ausweisen, das heißt die in meiner Heimat Bulgarien gehen mehr Menschen zurück als von dort nach Deutschland kommen.

00:00:20: Und das hat sich erst in den letzten wenigen Jahren verändert und das ist erstaunlich denn dass Menschen in die Schweiz gehen Muss einen nicht erstaunen, das Land ist je nachdem wie man misst anderthalb bis doppelt sowohl haben pro Kopf.

00:00:33: Meine Heimat Bulgarien isst je nach dem wie man mist etwa halb so wohlhabend.

00:00:38: und dennoch sagt mein Karteologe in Sofia ein junger Arzt der in Deutschland studiert hat und seinen Facharzt gemacht hat dass er sobald er seine erste Gehaltsabrechnung gesehen hat sich ins Flugzeug gesetzt hat und nach Bulgarien zurück ist.

00:00:52: um.

00:00:53: das muss uns zu bedenken geben dass Menschen bereit sind in ein deutlich ärmeres land zu ziehen und eben Deutschland, obwohl sie hier studiert haben nicht attraktiv genug finden um langfristig ihre Zukunft aufzubauen.

00:01:27: Kurleff leitet das Ludwig Erdforum und hat sich intensiv mit Auswanderung von insbesondere jungen, hochqualifizierten Menschen beschäftigt.

00:01:34: Seine Diagnose?

00:01:35: Die Politik hat die Interessen der jungen Generationen so sehr missachtet, dass die Auswanderung eine durch-und vernünftige Reaktion geworden ist!

00:01:43: Heute wollen wir uns die Frage stellen was passieren muss damit sich das in Zukunft ändert.

00:01:47: Herr Prof.

00:01:47: Kurleffer herzlich willkommen.

00:01:49: ich freue mich sehr dass Sie da sind.

00:01:50: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:52: Bevor wir Mit der Ursachenforschung beginnen können wir vielleicht mal so eine empirische Bestandsaufnahme machen.

00:01:58: Es wird ja in bestimmten Kreisen recht viel über Auswanderungen gesprochen, wie viele Leute ziehen eigentlich jährlich aus Deutschland weg?

00:02:06: Die typische Zahl die man hört sind die zwei bis dreihunderttausend Deutsche, die brutto das Land verlassen.

00:02:12: netto ist es sind es vielleicht knapp hunderttauseund Das hat sich über die letzten Jahre leicht gesteigert.

00:02:18: aber sozusagen diese Dimension ist schon länger da Und davon gehen zum Beispiel zwanzigtausend in die Schweiz, ganz grob gesagt.

00:02:25: Bei den Protozahlen.

00:02:28: Mich hat bei dem Buch etwas anderes ungetrieben.

00:02:30: Nämlich das acht bis neunhundert tausend Ausländer – das Land jährlich verklassen!

00:02:36: Bei den Statistiken muss man aufpassen, da sind vielleicht auch Saisonarbeiter, die rein und raus kommen und vielleicht sozusagen deswegen die Zahl etwas in die Höhe pusten.

00:02:44: Aber wenn man z.B.

00:02:45: guckt, sind Rumänien, Polen und Bulgarien drei Länder in die sehr, sehr viele Menschen ... wohin sehr viele auswander.

00:02:56: Und das ist neu!

00:02:57: Das ist in der Dimension neu.

00:02:59: und es ist außerdem neu dass nachdem Deutschland jahrzehntelang von diesen Ländern einen positiven Nettoanwanderungsaldo bezogen hat diese Länder plötzlich eine negativen Saldo ausweisen.

00:03:12: D. h., die in meiner Heimat Bulgarien gehen mehr Menschen zurück als von dort nach Deutschland kommen und das hat sich erst in den letzten wenigen Jahren verändert.

00:03:21: Und es ist erstaunlich, denn dass Menschen in die Schweiz gehen muss einen nicht erstaunden.

00:03:26: Das Land ist je nachdem wie man misst anderthalb bis doppelt sowohl haben pro Kopf meiner Heimat Bulgarien ist, je nach dem wie man miste etwa halb so wohl haben.

00:03:35: Dennoch sagt mein Karteologe in Sofia ein junger Arzt der in Deutschland studiert hat und seinen Facharzt gemacht hat dass er, sobald er seine erste Gehaltsabrechnung gesehen hat sich ins Flugzeug gesetzt und nach Bulgarien zurück ist.

00:03:50: Und das muss uns zu Bedenken geben, dass Menschen bereit sind in ein deutlich ärmeres Land zu ziehen und eben Deutschland obwohl sie hier studiert haben nicht attraktiv genug finden um langfristig ihre Zukunft aufzubauen.

00:04:03: In dem Buch geht es sehr stark um die lange Frist denn es ist nur die die Menschen davon überreden kann ihren gesamten Lebensentwurf an einem bestimmten Standort eben auszuleben.

00:04:14: Lässt sich denn sagen, irgendwas darüber was das für Menschen sind?

00:04:16: Sind es in erster Linie junge alte gut qualifizierte schlecht qualifiziert?

00:04:20: kann man da genaueres zu sagen?

00:04:22: Die Daten sehen verdammt schlecht wie so oft in Deutschland.

00:04:25: was diese grundsätzliche Auswanderung von ein eins Komma zwei Millionen Menschen angeht so könnte man ganz ganz grob sagen aber auch dass sage ich wie man im Englischen sagen würde with a grain of salt dass die Alterskohorten ungefähr gleich verteilt sind.

00:04:37: Natürlich ist es so, dass hochqualifizierte Menschen mobiler sind, allerdings lässt sich in diesen Zahlen am aktuellen Rand auch beobachten das Menschen, die gerade nicht erfolgreich in Deutschland sind eben in die Heimatländer entweder von sich selbst oder von ihren Eltern zurückgehen und sagen ich versuch's da aber auch da... Ich wünsche sowohl das Statistische Bundesamt als auch das socioökonomische Panel hier in Berlin hätten bessere Daten.

00:05:02: Das Thema Aktualität, wie mir das momentan diskutiert ist leider zu neu als dass wir einen guten Datensatz hätten.

00:05:11: Aber allein die Dimension diese eins Komma zwei Millionen Menschen muss uns erstaunen.

00:05:16: denn wenn wir nach wie vor sagen das vierhunderttausend Menschen für den Arbeitsmarkt netto pro Jahr notwendig sind Klamachau vielleicht müssen wir über diese Zahl nach KI nochmal reden klamach zu bedeutet es ja das wäre Eins Komma sechs Millionen Menschen Proto-Einwanderung pro Jahr hätten.

00:05:33: Und das ist für jede Gesellschaft aufwirkte Deutsche eine Dimension, die uns eine Integrationsleistung abverklangen würde, die wirklich wirklich wirklich groß ist und deswegen sollte man viel tun um diese Menschen gerade die Ausländer, die hier zumindest zum Teil integriert sind nicht zu verlieren.

00:05:50: Jetzt sagten sie gerade, dass auch ein Teil oder vielleicht ein großer Teil man weiß jetzt nicht ganz genau zurück in Heimatländer geht weil Sie es hier nicht geschafft haben.

00:05:57: Das würde ja ein bisschen so dieser These widersprechen.

00:05:59: das ist in erster Linie junge hochqualifizierte Überflieger sind die Deutschland aus Steuergründen verlassen weil es woanders attraktiver ist zum Beispiel?

00:06:07: Ja also das ist ein Klischee und dieses klischee trifft ganz sicher zu und es gibt ganz sicher Städte wie London die genauso Menschen anziehen oder zürich.

00:06:16: aber damit macht man sich so einfach.

00:06:19: Im Zuge der Studie, die ich schon in den letzten Monaten aufgeschrieben habe und im Zuge von einigen Buchvorstellungen ist es mir immer wieder vorgeworfen worden.

00:06:28: Das sei doch so ein elitäres Narrativ und das fürchte nur eben die Menschenbetreffen, die sie beschrieben haben.

00:06:33: Ich hab das Buch geschrieben um meinen Zwickauerstudenten eine Stimme zu geben denn meine Zwickauerstudenten sind das Gegenteil von dem was wir gerade hatten.

00:06:40: also die sind ganz häufig Erstakademiker, die sind extremen Regionen einfach vorzült.

00:06:46: Und als ich nach Zwickau berufen wurde, war schon der Umzug nach Süddeutschland eine gewisse kulturelle Überwindung, die man gescheut hat.

00:06:54: Wenn ich inzwischen die Fragestelle im Seminar in Westenfreundeskreis ist das Thema Ausfahren.

00:06:58: nach dem Thema gehen fast alle Hände hoch und das muss uns zu Bedenken geben – dass Menschen, die ihre Region unglaublich lieben, die nicht besonders gut Englisch können, die sich selber auch nicht als besonders mobil bezeichnen würden, Inzwischen sehr mit dem Gedanken des Auswanders spielen.

00:07:20: Zu ergänzen wäre, aber das können wir vielleicht gleich beraten, dass es mir nicht nur um die physische Emigration geht sondern auch um das was ich eine innere Emigration nenne.

00:07:30: Das heißt auch wenn der Mensch es vielleicht nicht schafft aus welchen Gründen auch immer das Land so verlassen kann er im Land bleiben sich dennoch aber aus Staatwirtschaft und Gesellschaft zurückziehen ins private sein jegliches Engagement einschränken und so weiter und sofort Parteien jenseits der Mitte wählen.

00:07:49: Und das wäre für die Gesellschaft mindestens genauso schwer wie der Verkloster eines, wie der Sichtbare Verkluster eines Menschen, der physisch weggegangen ist.

00:07:58: Kann man denn irgendwas über die Gründe sagen?

00:08:01: Warum gehen Deutsche oder auch Ausländer, die hier vorher gearbeitet haben oder studiert haben, warum gehen sie ins Ausland?

00:08:06: Das Buch!

00:08:07: Gliedert sich in drei Teile, die wir alle vom Arzt kennen.

00:08:11: Es gibt eine Anamnese und eine Diagnose, eine Therapie.

00:08:13: Die Anamne ist ja wie beim Arzt der Versuch diese jungen Menschen anzuhören.

00:08:17: Also wo ist überhaupt das unbehagene Subjektiv?

00:08:20: Bei der Diagnase mache ich ganz bewusst eine Gabelung, die für ihre Frage zentral ist.

00:08:26: es gibt sowas wie eine Hauptdiagnose oder eine Differenzialdiagnosis.

00:08:29: In den Differentialdiagnosen packe ich alles jenseits der Wirtschaft.

00:08:34: Nicht weil es unwichtig ist, sondern weil ich einfach ein schlichter Ökonom bin und über bestimmte Sachen fachlich nicht befugt bin zu reden also Sachen wie Werbpflicht Klima Ungleichheit oder auch Aspekte wie das Aufkommen von bestimmten Parteien.

00:08:50: Das kommt alles in die Differenzialdiagnose, weil es für meine wirtschaftspolitisch-fokussierte Therapie nicht zentral ist.

00:08:56: Die Diagnose fokussiert ganz bewusst auf was sich wirtschaftspolitisch Steuern und Änderten lässt, das sind zwei Aspekte.

00:09:04: Das eine nenne ich das Preis- leistungsverhältnis des Staates,

00:09:09: d.h.,

00:09:09: die Frage was bietet der Staat in welcher Qualität?

00:09:12: Und was verlangt er uns dafür als Bürger für einen Preiseab?

00:09:17: Das kann ich gleich erklären!

00:09:19: Und das zweite ist die Dynamik der Wirtschaft.

00:09:21: Wenn diese zwei Sachen nicht besser werden als sie es heute werden bin ich ganz fest davon überzeugt dass auch wenn die anderen Faktoren vielleicht ein bisschen besser werden in friedlicheren Zeiten wiederkleben.

00:09:33: Oder wenn das Klimathema vielleicht die jungen Menschen nicht ganz so verunsichert würde, bin ich trotzdem der Meinung dass wir Menschen weiterhin verklären werden.

00:09:40: Das heißt Wirtschaft ist nicht alles aber ohne Wirtschaft ist an der Stelle alles nichts denn diese Menschen wollen ihren langfristigen Lebensentwurf planen und wenn sie einen dysfunktionalen Staat und eine sklerotische Wirtschaft vor sich haben, werden Sie eben zusehen diesen Lebensentwurfs voran nach aufzubauen oder zu bleiben, aber eigentlich als Bürger sich aus allem auszuklinken.

00:10:04: davon hätten wir auch nichts.

00:10:07: Ist denn das auf was Auswanderer angeben tatsächlich?

00:10:09: Also gibt es da Statistiken drüber dass die sagen was man auf Grund eins Grund zwei Grund drei und kann man das irgendwie nachvollziehen?

00:10:16: Es gibt sehr viele Umfragen inzwischen was ja auch für die Aktualität des Themas Es spricht, natürlich sind Umfragen bunt und die Fragen sind spezifisch gestellt.

00:10:24: Für diese Vorstudie, die damals der Verband der Familienunternehmerinnen auch Trag gegeben hat, haben wir eine Extrastudie gemacht.

00:10:30: Und sie sehen die wirtschaftlichen Aspekte.

00:10:32: Sie sehen Antworten wie Aufstieg aus Eigenachleistungen ist in Deutschland nicht mehr möglich oder schwerer als vonwärts.

00:10:40: Sie seh'n die Fragen nach dem Arbeitsmarkt also werde ich überhaupt als Fachkraft gesucht.

00:10:45: Wie es mit Eigentun... Also kann ich voran das Eigentum vielleicht leichter erfährten als in Deutschland.

00:10:51: Das heißt, dass was sich mit Preis- leistungsverhältnisse startet und Dynamik der Wirtschaft nennt – das sehen Sie hier nachdem wie die Umfrage gestrickt ist in jeder Umfrage und ich sage nicht es ist das allumfassende Erklärungsbild.

00:11:04: aber sie sehen diese Antworten als sehr prominent und deswegen sollte man darüber auch nicht hinweggehen.

00:11:10: Wie gesagt ohne zu behaupten dass all die anderen Faktoren nicht wichtig wären.

00:11:14: Aber wir sind in einer Gesellschaft, in der die Wirtschaft ganz häufig einfach mal so ein bisschen zur Seite gewusst wird, so nach dem Motto das ist eine liberale oder neoliberale Erzählung?

00:11:24: Nein!

00:11:24: Die Menschen geben an, dass sie mit einem deutschen Staat unzufrieden sind, mit dem was er bietet und mit dem, was er uns abverklagt.

00:11:34: Und Sie sagen es ist eine Wirtschaft, die stagniert.

00:11:37: und in einer stagnierenden Wirtschaft kann ich als junger Mensch meine Zukunft Zwar aufbauen, aber das wäre sehr viel mühsamer als voran.

00:11:45: Sie sagen ja tatsächlich in dem Buch, dass übrigens Wohlstand für Junge heißt und bei Herde erschienen ist?

00:11:50: Da sagen sie auch, dass sie gleichzeitig alarmist-und optimist sein wollen.

00:11:54: Können Sie vielleicht ein bisschen über das Optimistische werden wir noch sprechen?

00:11:57: Vielleicht jetzt mal zuerst mit dem alarmistischen beginnen?

00:11:59: also was ist so alarmistisch an den Zahlen über die wir eben gesprochen haben?

00:12:05: Also wir reden erst einmal über eine Kohorte von jungen Menschen.

00:12:10: Es gibt zwei Männer, deren fiktive Geschichte ich erzähle.

00:12:14: Wobei sie gar nicht so fiktiv ist.

00:12:16: Die Menschen sind... die zwei Charaktere sind eher sozusagen Bündelungen von Menschen, die ich tatsächlich kennengelernt habe.

00:12:23: Ich erzähle diese Geschichte weil es in einer bestimmten Hinsicht kurz vor zwölf ist.

00:12:32: Manchmal denke ich länger, als ich es hätte tun sollen.

00:12:35: Sehr viel über die zwanziger und dreißig Jahre geforscht.

00:12:37: Und wir leben in einer Welt, die auf eine befremdliche Art immer mehr den Zwanziger- und Dreißigeren ähnelt.

00:12:41: Also wir haben nationale Ordnungen, die wirtschaftlich mild ausgedrückt Schwäche zeigen.

00:12:47: Wir haben eine internationale Ordnung, die bröckelt.

00:12:50: Was wir noch nicht haben aber das kann jeden Moment kommen zumal ganz aktuell ist ne Finanzkrise.

00:12:58: Das heißt die Berliner Republik hat, um eben die Defekte zu korrigieren über die wir gerade sprechen verdammt wenig Zeit.

00:13:07: Sie hat entweder Zeit – also wenn wir jetzt sagen das ist die letzte Regierung der Mitte – hat sie Zeit bis zum Jahr zwanzig neunundzwanzig?

00:13:15: Vielleicht hat sie aber nur sechs Monate Zeit weil wenn in sechs Monaten die nächste Finanzkrise beginnt, weil die KI-Blase platzt oder weil die Staatsanleihen großer Staaten plötzlich als nicht mehr tragfähig angesehen werden vom Kapitalmarkt dann werden wir in einem ganz umgekehrten Modus umswitchen, nicht in so langfristiger Politik wie es dem Buchwort schwebt sondern zu einer sehr kurzfristigen, sehr aktionistischen, sehr tagesgetriebenen Politik.

00:13:38: Deswegen haben wir für die Resilienzmachung des Landes also von dessen Staat und dessen Wirtschaft verdammt wenig Zeit.

00:13:46: und deswegen der Alarmismus denn wenn wird das nicht tun?

00:13:50: Wenn wir dieses Resilience-Training nicht schaffen kann uns die Finanzkrise genauso beschädigen als Demokratie wie die große Depression damals.

00:14:03: Und deswegen gibt es allen Grund zu sagen, wir müssen diese knappe Zeit, ich weiß nicht wie knapp sie ist, ich hoffe die Finanzkrise kommt gar nicht oder sie kommt in einem Jahr und nicht in zwei Monaten.

00:14:11: aber wir müssen auch auf Szenarien vorbereitet sein dass sie kommt und das vielleicht sogar bald kommt und wir müssen bis dahin möglichst viel von diesem Vertrauen der jungen Menschen oder genau noch aller Bürger im Sinne des Buches vor allem der jungen Menschen zurückgewonnen haben.

00:14:29: Denn in der Finanzkrise wird dieses Geschäft noch mal deutlich schwieriger, deswegen der

00:14:33: Alarmismus.".

00:14:34: Also wir sprechen im Grunde genommen nicht von Auswanderung als sagen wir einmal eigenständigem Problem sondern als so eine Art Symptom von etwas ganz anderem was sich stark verschlimmern könnte also dass man praktisch das ist Auswanderungs- praktisch die Reaktion, die vernünftige rationale Reaktionen von jungen menschen auf Zustände wie sie bei uns im Land herrschen.

00:14:51: Der große deutsch-amerikanische Soziologe Albert Hirschmann hat gesagt, wir haben im Wesentlichen als Bürger zwei Optionen.

00:14:58: Entweder Exit oder Voice.

00:15:02: und nachdem diese Generation sich aller spätestens seit der Pandemie so fühlt dass sie keinen Voice hat das sie nicht gehört wird in der politischen Debatte bleibt ja halt der Exit.

00:15:14: Und das Neue der letzten zwei drei Jahre ist die Fort Osteuropa.

00:15:19: Das Neue am Thema Auswandern ist einfach das junge Menschen aktiv bereit sind, den Generationenvertrag aufzukündigen.

00:15:26: Das war früher nicht so.

00:15:27: Ich glaube dass dieser Staat ganz lange aus unterschiedlichen Gründen nicht unbedingt Politik für die jungen Leute gemacht hat.

00:15:34: Die Pflegeversicherung in den neunzig Jahren war ganz sicherlich im Sinne der jungen Menschen.

00:15:40: Dennoch haben die Jungen Menschen bis jetzt das alles ertragen und mit sich machen lassen und vielleicht gegrollt mit diesem Staat aber sie waren bisher nicht bereit zu gehen.

00:15:51: Und die Umfragen, von denen es mindestens zehn gibt inzwischen auch von ideologisch ganz unterschiedlichen Organisationen.

00:15:59: Diese Umfragensagen sagen die jungen Menschen sind bereit den Generationenvertrag aufzukündigen und deswegen gibt es im Übrigen keinen Konflikt zwischen der Generation mehr denn wenn die Jungen gehen bricht für die Alten alles zusammen.

00:16:14: Es bricht der individuelle Kontext also die eigenen Kinder- und Enkelsinwekt das ist existenziell.

00:16:21: Aber es bricht die umlage finanzierte rennte weg, weil irgendeinem man muss sie bezahlen.

00:16:25: Es brechen die innovationen weg aus denen höhere löhne zu erfachten wären, aus denenhöhere rennen zu erfachen wären.

00:16:34: Das zivilgesellschaftliche Engagement dass man vor Ort braucht um ihn würde zu alter all das bricht weg wenn die jungen gehen.

00:16:41: deswegen ist es in genuinen interesse der alten zu sagen ich gehe zum einem lokalen politiker mdb oder mdl oder Europa abgeordneten, jedenfalls gehe ich zu ihnen und sage lieber Politiker du musst eine Politik machen die zugunsten meiner Kinder und Enkel sind.

00:17:01: Und wenn ich dabei verzichten soll auf etwas dann bin ich bereit es zu tun weil ich den Sinn hinter diesem Verzicht sehe.

00:17:08: der Versuch des Buches ist zu sagen was ist der Sinn hinter dem mühsamen Reformen die wir uns momentan als Gesellschaft zumuten?

00:17:15: Wenn wir diese Sinnfrage nicht beantworten sind die Schmerzen sinnlos und sinnlose Schmerze will niemand.

00:17:22: sinnhafte Schmerzen kann man wollen.

00:17:25: Und die Aufgabe der Politik, aber auch von jedem von uns ist es in Ertat darüber nachzudenken.

00:17:32: was könnte eine Sinneserzählung oder narrativ eine Vision sein, die uns über diese schmerzhafte Zeit hinweg hilft?

00:17:40: und das Buch ist ein Versuch das zu tun.

00:17:44: Sie haben gerade gerade angesprochen, dass sie von zwei ganz unterschiedlichen Typen junger Menschen gesprochen haben.

00:17:51: Im Buch nennen Sie die Thomas und Erik, die beide aus Sachsen sind.

00:17:55: Können Sie das vielleicht ein bisschen aufführen?

00:17:56: Weil es zeigt uns ja auch ein bisschen die unterschiedlichen Arten und Weisen wie junge Menschen auf diese Krise und diese Missstände, die wir bei uns herrschen, wie die darauf reagieren.

00:18:04: Ja.

00:18:05: Thomas ist Polnistermich.

00:18:07: Seine Familie ist in den neunzig Jahren vom Presslau nach Leipzig.

00:18:10: Er ist in Leipzig aufgewachsen, hat ihn leipzig studiert Wirtschaftswissenschaften und ist also im Inhaber eines Mastarabschlusses von Eruni Leipzig.

00:18:22: Er ist kosmopolitisch in seiner Denkweise für umgereist, Auslandsemester

00:18:29: usw.,

00:18:31: liest noch die Leipziger Volkszeitung.

00:18:33: das heißt er hat einen Bezug zu den regionalen Medien und er ist mit dem Eric befreundet.

00:18:42: Erik ist der Zweite, Erik ist eben Handwerker Geht auf seinen Meister zu.

00:18:51: Kommt aus dem ländlichen Sachsen, grob gesagt aus Zwickau wo ich lange gelebt habe und er hadert mit dem Land auf eine etwas diffusere Art also hat die internationalen Erfahrungen von Thomas nicht.

00:19:07: allerdings fährt er häufiger über den Grenze als Handwerkern nach Tschechien und sieht es da bestimmte Sachen besser laufen.

00:19:14: Er sieht sich nicht als mobil an weil schlechtes Englisch kann und überhaupt seine Heimat so sehr liebt, dass er ökonomisch gesprochen die Kosten des Wegzugs einfach scheut.

00:19:25: Aber er haddert mit den Schlaglöchern auf der Straße, er hadert mit der Qualität der Berufsausbildung.

00:19:32: Die er bekommen hat, die war nicht schlecht, aber auch nicht gut.

00:19:35: Er hadert als gesetzlich versicherte was ich übrigens auch bin mit dem Gesundheitssystem im ländlichen Raum bringt dann als bei Thomas nicht den Gedanken physisch das Land zu verlassen, sondern in eine innere Migration zu gehen.

00:19:51: Das heißt, bei der Arbeit mache ich Dienst nach Vorschrift.

00:19:56: In der Zivilgesellschaft ziehe ich mich aus der freiwilligen Feuerwehr und aus den Vereinen zurück, in denen ich vielleicht davor aktiv war.

00:20:03: Und politisch ist mit beiden Folgendes passiert.

00:20:08: Ich sage, im Jahr zwanzig-einundzwanzig hat Thomas die Grünen gewählt, erregt die FDP.

00:20:14: Wir haben damals sehr viele Menschen, die waren damals erstwähler.

00:20:18: Und bei der Bundestagswahl fünfundzwanzig hat Thomas Die Linke gewählt und Eric die AfD.

00:20:23: Das heißt auch da sieht man dass diese ökonomischen Fragen über die wird gerade sprechen in diesem Narrativ.

00:20:30: und das Narrativ scheint mir sehr plausibel zu sein und es haben wir ja auch bei der Sachsen-Anhaltwahl gesehen.

00:20:35: wenn man auf die Sachsens Anhaltwahl blickt hat die Kohorte über die Welt gerade sprechen, die Kohorte von Thomas und Eric hat AfD, Linke und BSV zusammengenommen zu siebenundsechzig Prozent gewählt.

00:20:51: Von daher sehen wir dieses Unbehagen am Land unabhängig davon ob ich weg gehe oder ob ich bleibe und psychisch weggehe.

00:21:00: sozusagen führt auch zu politischen Ergebnissen die alles andere als erfreulich sind.

00:21:06: Die Mitte kann man sagen ist für diese Menschen uninteressant geworden beide bereit, der Mitte ihre Stimme zu geben und hatten die Hoffnung dass die Ampel etwas Vernünftiges hinbekommt.

00:21:22: Und nach der Enttäuschung haben sie sich aus der Mitte weg bewegt.

00:21:26: Also jetzt wer für Thomas, der natürlich ein bisschen internationaler Ausblick hat.

00:21:30: Wer natürlich die Flucht das auswandern wäre eine natürliche Reaktion?

00:21:34: Für Erik kommt das nicht in Frage.

00:21:36: aber warum steht Erik dann nicht auf?

00:21:37: Warum sagt er nicht okay das berühmte Voice was ich eben gesagt habe.

00:21:40: Warum sagt Erich?

00:21:41: Okay ich versuche noch etwas zu verändern wenn ich schon nicht weg kann.

00:21:43: Warum geht er in die innere Migration?

00:21:45: Das ist ja das was ihre These auch ist ne?

00:21:48: Ja vielleicht deswegen weil wir anders vielleicht als in der Schweiz eine Demokratie haben in der die Kommunen und die Länder inzwischen ganz, ganz wenig bedeuten.

00:22:00: Und im Wesentlichen alles Relevante in der Demokratie im Bund passiert – und damit sehr, sehr weit weg von Zwickau!

00:22:06: Wenn wir einen föderalismus hätten, indem die Subsidiarität wie sie ja in den europäischen Verträgen steht, wie Sie die Gründungsvertreter des sozialen Machtwirtschafts unbedingt haben wollten, wenn wir auch einen solchen Föderalismus noch hätten, dann wäre es so dass die Stadt Zwickow in der Tat die relevante Domäne der Demokratiewere.

00:22:26: Und da ist es in der Tat so, kann ich nach zehn Jahren nicht nur leben im Zwickau sondern auch politischer Aktivität auf der Hauptstrasse von Zwickow.

00:22:34: Da kann ich in der Tat für meinen Anliegen hinreichend viele Menschen mobilisieren damit das eben im Stadtrat oder den Kreistag ein relevantes Thema wird.

00:22:44: weil aber die Kommune so wenig zu entscheiden hat und weil die Fragen über die wir reden Wirtschaftspolitik eben wenig mit der Kommune zu tun haben, sondern eben im heutigen Vöderrealismus mit Berlin und Brüssel kann Erik nicht so, der könnte seine Stimme irgendwie in den sozialen Medien vielleicht preisgeben.

00:23:01: Aber vor Ort kann er aufgrund der Zentralisierung unserer Staates einigermaßen wenig bewegen auch wenn er das folgt.

00:23:07: Sie haben mir die Frage völlig recht aber politische Enttäuschungen führen vielleicht systematisch dazu dass ich irgendwie glaube... Das Ganze hat keinen Sinn und so weiter.

00:23:19: Vielleicht noch Einsatz.

00:23:20: Ich habe das Buch letzte Woche ganz bewusst ins Wickeau fortgestellt und nicht in Berlin weil es den Zwickauer Studenten gewidmet ist.

00:23:27: Und da waren ungefähr elf oder zwölf ehemalige Studenten und die haben super kluge Fragen vor Ort gestellt, und es waren ein paar Politiker da.

00:23:38: also solche Kontexte muss es geben wo junge Menschen in der Tat erhört werden.

00:23:42: aber nochmal anders als in der Schweiz, in der die Kommune oder Gemeinde unglaublich viel zu entscheiden hätte sowohl was die Aufgaben angeht als auch was die Ausgaben angehen.

00:23:54: und die Einnahmen sind unsere Kommunen keine also interessanten Orte, weil dem gratis dort vergleichsweise wenig entschieden wird.

00:24:07: Jetzt haben wir eine Aufwärme.

00:24:08: jetzt nicht so viel über tatsächliche junge Auswanderer wissen lässt sich es aber quantifizieren.

00:24:13: Also wir wissen Pima-Daumen wie viele Leute auswandern und so weiter.

00:24:17: Wissen wir überhaupt irgendwas über die eine innere Immigration erfahren oder lässt sich das nur an Wahlergebnissen irgendwie indirekt ablesen?

00:24:26: Es gibt natürlich seit vielen Jahren viele Jugendstudien und da werden Sachen gemessen wie Optimismus, Zuversicht, Zukunftsängste.

00:24:36: Ehrlich gesagt bin ich da kein Experte.

00:24:39: Da will ich mir nichts anmaßen.

00:24:40: in dem Buch habe viel davon zitiert weil ich viel davon angeschaut hab.

00:24:43: es ist schon so dass der Pessimismus die Ängste zunehmen und es wäre auch erstaunlich, wenn nicht in dem Buch verwendigt das Bild eines Krisenburgers also wie bei McDonald's halt ein Cheeseburger oder genau genommen einen Big Mac.

00:25:01: Diese Kohorte über die wir reden hat ein bewusstes Leben bisher gehabt dass im Wesentlichen aus einer Auffeinanderhäufung von Krisen besteht.

00:25:12: deswegen wäre es erstaundlich wenn diese jungen Menschen frei von Ängsten werden vom Pessimismus oder Fatalismus, weil in deren Leben wenige Probleme gelöst worden sind.

00:25:23: Dafür aber sehr viele Probleme auf diesen Krisenbürger sich oben draufgepackt haben ohne gelöst zu sein.

00:25:29: Wir hatten die Euro-Krise, es kann sein dass wir bald eine bekommen wenn Frankreich in die Präduilie gerät.

00:25:34: Wir ratten die Krim-Kriise und seit Jahrzehnt zwanzig zweiundzwanzig wissen wir auch das sie in keinster Weise gelöst wurde.

00:25:41: von daher wir wissen dass diese Menschen in dieser Welt aufgewachsen sind.

00:25:45: Wir wissen, dass sie seit der Pandemie auch ernsthafte Probleme haben mit psychischer Gesundheit, weil die Pandemie einfach für viele davon eine sehr traumatische Erfahrung mit bleibenen Ergebnissen und effekten war – das wissen wir!

00:26:01: Und deswegen müssen wir diesen Menschen nicht nur symbolisch das Gefühl geben, dass Sie gehört werden sondern wir müssen denen das Zeichen geben….

00:26:09: Die Älteren müssen ihnen das Gefühl geben, dass sie verstehen... ...dass die Jungen kurz davor sind.

00:26:16: Denken nach Aktionenvertrag bildhaft gesprochen aufzukündigen.

00:26:21: Sonst tun Sie das.

00:26:22: und dann beginnen übrigens Dynamiken,... ...die mit Kippmomenten unähnlichem zu tun haben.

00:26:27: Das sind keine linearen Dynamiken.

00:26:28: Es gehen Menschen so um mit einem Trend.

00:26:31: Schon es kann ganz schnell gehen wenn plötzlich ein Freund nach Dubai oder einen Freund nach Zyper... ...und einen Freund von Stockholm auswandert und die erzählen alle wie toll es da ist.... ohne dass es stimmen muss, aber wichtiger ist was die Menschen sich als Geschichten erzählen.

00:26:46: Dann kann bei diesen bisher nicht mobilen Menschen ihnen umfragen, sich sehr schnell auch eine neue Stimmung einschleichen.

00:26:54: Jetzt haben Sie von einem Krisenbürger gesprochen und was ganz Interessantes in dem Buch sprechen sie tatsächlich von der Generation Corona.

00:27:00: also sie sagen das die Pandemie hat einen übergeordneten Wert prägender gewesen für die heute-fünfundzwanzigjährigen als andere Krisen.

00:27:11: Warum ist das so?

00:27:14: Vielleicht sollte ich sagen, dass sich um die Zeit ziemlich viel Zeit mit Studenten verbracht hat, weil es denen nicht gut geht.

00:27:20: Dann sind sie auf einen zugekommen und haben gesagt, singemäßig brauchst du was wie ein Mentor, denn ich komme in meinem Leben nicht klar.

00:27:26: Ich glaube, dass damals die Schüler eine Stimme hatten oder Gehör fanden, weil Schüler halt Eltern haben und die Eltern sind ganz zahlreich.

00:27:36: Die Studenten hatten eindeutig das Gefühl, auch das ist gut erforscht aus der Zeit noch.

00:27:40: Die Studentinnen hatten einteutig und meines Erachtens auch zu Recht das Gefühl dass sie keine Stimme haben.

00:27:45: die waren egal weil sie einfach zu wenige sind und die gehen auch nicht wählen.

00:27:48: Das heißt politisch waren sie nicht besonders relevant.

00:27:51: Und die Sprüche die es damals gab über Studenten wie zum Beispiel der Baden-Württemberg als Ministerpräsidentin in Heidelberg einmal die Uni besucht hat trieften Nicht gerade vor Empathie und ich glaube Dass die Pandemie Einfach ein Beschleuniger war von einem Unbehagen, den es auch vorher schon gab.

00:28:08: Das Gesundheitssystem fanden meine Studenten auch vorher nicht gut Die Schlaglöcher in Zwickau fanden sie auch nicht gut.

00:28:16: Aber in der Pandemie kam bei denen ein großes Fragezeichen auf Inwieweit diese separaten Phänomene wie Sie vielleicht bisher gesehen haben sich zu einem größeren Bild zusammentun Von einem Land das nicht mehr den Ehrgeiz hat die eigene Wirtschaftspolizei Zukunft mutig zu gestalten.

00:28:39: Und alles sei der Pandemie zeugt auch nicht unbedingt davon, dass wir unsere Wachstumsmisere zu überwinden wissen und dass wir in der Migrationspolitik kluge Antworten auf offensichtliche Fragen haben – also die Pandemie war in dem Sinne ein Beschleuniger, ein Katalysator von Befindlichkeiten, die vorher isoliert da waren, gepaart wie gesagt mit einem mentalen Stress den man damals erlebt hat.

00:29:03: Und herausgekommen ist ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber dem Staat und seinen Institutionen.

00:29:16: Und das kann man auch meines Erachtens verstehen, denn man hat Kampi in Sachsen geschlossen – auch unseren Campus – ohne dass es da jegliches Infektionsgeschehen hat.

00:29:27: Und ich glaube die Politik muss meines erachtens eine besondere Lektion draus ziehen.

00:29:36: Damals stellte ich mir den virtuellen Dialog den Politikerinnen-Bürger führen in Etwasau.

00:29:43: Die Politiker fragen die Älteren, also die Wahlentscheiden in großen Kohorten.

00:29:47: Liebe Ältere, wollt ihr geschützt werden?

00:29:51: Die Ältern sagen ja und es kommen Lockdowns raus.

00:29:56: Vielleicht haben wir die Älteren an der Stelle für zu dumm verkauft oder wir haben denen viel zu engen Egoismus hergegeben wie zugewiesen.

00:30:05: Wäre dieser virtuelle Dialog folgendachmaßen abgelaufen?

00:30:08: Liebe Älteri, wollt Ihr geschützten werden?

00:30:11: Komm mal!

00:30:12: und dabei verlieren eure Enkel zwei Bildungsjahre, wäre das Ergebnis keineswegs das eindeutige Jahr des Politiker aus der ersten Frage zu entnehmen meint.

00:30:24: Und das bedeutet dass wir zur Debatten kommen müssen in der diese zweite Frage, dieser zweiten Art von Fragen die etwas komplexer ist aber gerade die Trade-offs deutlich besser rauf zeigt, dass wir wieder da hinmüsten ja?

00:30:37: Das wird zum Beispiel jetzt am aktuellen heran nicht fragen lieber ältere Wollt ihr die Rente mit dreiundsechzig behalten?

00:30:44: Sondern, liebe Ältere, wollt ihr die Renten mit drei und sechszig behalten.

00:30:48: Und die Jungen bekommen es mit, dass ihr für euch eben ein Privileg zu sichert versucht und somit die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Jüngeren gehen.

00:30:58: Dann könnten die Älteren sagen okay ich verstehe, die jünger sind sauer.

00:31:04: Die Rente mit dreiunzehntzig ist ein Priviläk für mich weil sie bald irgendwann ausläuft.

00:31:09: Also verzichte ich auf dieses Privileg in der Hoffnung, dass der Verzicht bei den jungen Menschen gut ankommt und damit die Wahrscheinlichkeit sinkt das sie das Land verlassen.

00:31:19: Und solche Tauschbeziehungen zwischen jung und alt lassen sich meines Erachtens problemlos aufmachen und da sollten wir hin in den Debatten wie wir sie zu führen versuchen.

00:31:33: Momentan funktionieren diese Debatten gar nicht so.

00:31:36: Es wird ja sehr versuch, einen Generationenkonflikt zu vermeiden... Und dann hat man auch noch das Gefühl, dass die junge Generation gerade bei dem Thema Rente, wo sie eigentlich viel aktiver sein sollte und ihre Stimme viel mehr erheben sollte.

00:31:49: Das gar nicht wirklich tut.

00:31:50: Also kann man das auch so als Symptomen davon sehen von einer gewissen Resignation?

00:31:55: Weil ich meine wenn ich schon eine traumatische Erfahrung als achtzehn- neunzehntzwanzigjährige erlebt habe während Corona und dann eigentlich in der Wirtschaftspolitik sehe, dass das immer wieder bestätigt wird.

00:32:04: Nachhaltigkeitsfaktor wird nicht wieder eingesetzt.

00:32:07: Die Rente mit Dreiundsechzig wird nicht abgeschafft, ist für den Rentenerhöhung oberhalb der Inflationsrate statt und also Zeugs.

00:32:13: dann weiß ich ja ganz genau ob ich von diesem Rentensystem jetzt nicht mehr so viel zu erwarten?

00:32:18: Das wissen die Jungen so oder so.

00:32:19: aber trotzdem würde ich die letzten acht Monate leicht anders bewerten und vielleicht sei gesagt dass sich Mitglied einer kleinen Partei nicht dem Bundestag angehört.

00:32:30: das heißt Ich bin nicht befangen in den momentanen Koalitions Vorwürfen, die man sich gegenseitig an den Kopf schmeißt, sondern ich versuch das von der Seite zu beobachten.

00:32:40: Was denn Dezember angeht und das Rentenpaket, dass man damals verabschiedet hat, gebe ich Ihnen grundsätzlich recht?

00:32:47: Nicht grundsätzlich, gebe Ihnen voll und ganz recht aber... Ich finde, dass die junge Gruppe der Union zum ersten Mal in meinem Poliziengedächtnis wegen nach Arithmetik der Koalition, dass sie eben größeres als die Mehrheit eine unglaublich wichtige und eine unglaubliche wahrnehmbare Rolle gespielt hat und von sehr vielen wahrgenommenen Worten.

00:33:08: Das war für mich nach langen Jahren wieder das Gefühl, dass jemand sehr glaubhaft die Interessen der Jungen zu vertreten versucht bis hin zu dem mögliche Ergebnis, dass die Koalition da dran hätte scheitern können.

00:33:24: Das aktuelle Rentenpaket finde ich ebenso, also finde ich anders als das was im Dezember beschlossen wurde, finde ich positiv.

00:33:34: sehr wahrscheinlich wird es nicht in Gänze so durch den Bundestag verabschiedet, weil das auch sehr komplex ist und weil nichts unbeschadete im Bundestag passiert.

00:33:44: Aber ich glaube dass die Rentenkommission einen unglaublich guten Job gemacht hat und dass dieses Rentenpaket durchaus geeignet ist ein erstes Signal an die Jungen zu sein und zu sagen wir sind nicht so unbelehrbar als Gesellschaft als alltagende Gesellschaft, als Politiker.

00:34:08: Wir sind... wir hören das bei euch etwas.

00:34:13: ist hier ein erstes Zeichen dass wir etwas zu tun bereit sind inklusive Verzicht wie der Verzichte auf die Rente mit dreiundsechzig und etliche andere Faktoren in dem Paket die der älteren Generation nicht unbedingt gut.

00:34:30: Sie haben das Rennensystem vielleicht ein ganz gutes Beispiel, um mal zu erklären was das Preis-Leistungsverhältnis von dem sie eben gesprochen haben eigentlich bedeutet.

00:34:39: Das wäre praktisch... also können Sie das sagen?

00:34:41: Was wäre jetzt auf das Rennesystem bezogen, das Preis Leistungsverhildnis und welche anderen Beispiele gibt es noch?

00:34:48: Ich glaube dass Gesundheitssystem wäre ein noch besseres Beispiel.

00:34:50: machen wir vielleicht das Gesundheitssystem weil wir da täglich geübt sind was die Leistungen angeht.

00:35:00: des Staates ist ein Begriff, den ich gemeinsam mit den Studenten in Zwickau mir ausgedacht habe um eben dieses Unbehagen von denen in einem Begriff zu packen.

00:35:10: Wenn wir auch an die Schweiz denken oder ans Kandinavien so liefert der Staat den Sachen Gesundheit daimlachartige Leistungen ab.

00:35:21: tolles Gesundheitssystem man wartet nicht.

00:35:25: bei den Massenkrankheiten ist das System gut darin sie zu bekämpfen.

00:35:31: Also deimlachartige Leistungen und das kostet viel Geld.

00:35:34: Der Staat verlangt einem viel ab für die Beiträge, die der System braucht.

00:35:40: In meiner Heimat Bulgarien ist die Leistung trabby-artig also der staatliche Gesundheitssysteme sehr bescheiden aber es kostet auch nicht viel.

00:35:50: Die Beiträge die einem verklankt werden sind nicht hoch.

00:35:54: Und beides ist fair.

00:35:56: Deimlachtartige Leistungen, deim lachartigen Preise?

00:35:58: Fair!

00:36:00: Trabiartige Leistungen, trabi-artige Preise auch fair.

00:36:03: Das Problem das wir in Deutschland in den Augen von jungen Menschen aber ehrlich gesagt auch nicht nur von jigen Menschen haben ist dass wir deimlachartige preise abfertlangen.

00:36:11: Wir haben das teuerste Gesundheitssystem der EU und bei den Leistungen kann man sich jetzt treten ob es ein Golf ist oder ein Trabis.

00:36:21: jedenfalls ist ganz sicher so.

00:36:25: ich bin selber gesetzlich versichert dass die Leistung nicht deimlagartig sind.

00:36:30: Es kann nicht sein, dass wir die warte Zeitnahmen haben.

00:36:33: Es kann es nicht sein das dieses teuerste Gesundheitssystem der EU bei Krankheiten wie Diabetes-Herzinfarkt und Schlaganfall sehr mittelmäßige Ergebnisse hervorrufen.

00:36:43: Das kann es auch nicht sein ,dass die Lebenserwartung in Deutschland deutlich langsamer steigt als vor anderem.

00:36:48: D.h.,

00:36:49: das System ist superteuer und was es bringt steht dazu in keinem Verhältnis.

00:36:58: Und jetzt können wir darüber reden, wie sich das ändert lässt.

00:37:01: Aber der Befund ist eben dass das schon mal ein großer Stressfaktor ist oder ein großer Herd an unbehagen Frust und potenziellen Emigrationsgedanken.

00:37:17: Also es gibt in dem Buch.

00:37:19: machen Sie ja.

00:37:20: im Grunde genommen geben sie sehr viele dieser Beispiele und insgesamt führt das zu so einer Art Ordnungsvertrauen, das haben sie jetzt genannt.

00:37:28: Können Sie vielleicht das mal beschreiben was das bedeutet?

00:37:31: Also woraus besteht diese Ordnung und wie drückt sich der Vertrauensverlust in die bestehende Ordnung aus unter jungen Menschen?

00:37:38: Der Begriff Ordnung ist natürlich vielschichtig und für mich aber dennoch persönlich sehr wichtig weil ich mich seit zwanzig Jahren mit etwas beschäftige was sich ordnungsökonomik nennt bekannt besser als Ordolivoralismus also die Idee hinter der sozialen Marktwirtschaft.

00:37:54: Das war ein Menschen, die damals den Ordnungszerfall in Weimar erlebt haben und deswegen in den dreißigundvierziger Jahren versucht haben eine Theorie um Politik aufzustellen.

00:38:05: Die nach dem Krieg eine heute wird man sagen resilientere Ordnung von Staatwirtschaftung Gesellschaft eben konzipiert und in die Praxis umsetzt.

00:38:18: Und wir haben heute ähnlichen einen ähnlichen Ordnungszerfall, in dem Sinne dass wir Krisen haben in unseren Demokratien international.

00:38:35: Und somit ist das Vertrauensbändchen wie ich es im Buch nenne zwischen den einzelnen Menschen und der Ordnung immer dünner.

00:38:43: Das bedeutet die Geduld des einzelne Menschen mit der Ordnung und ihrer Fähigkeit sich selbst zu reformieren weil ihre politische Ordnung im Stande ist Sachen neu zu machen.

00:38:56: Diese Geduld wird immer dünner und dann kann die Geduld auch irgendwann aufgebraucht sein, und dann reißt das Bändchen.

00:39:05: Das heißt jede Demokratie, jede demokratische Ordnung hat so lange das Vertrauen bis die Menschen bereit sind zu warten dass aus der Ordnung heraus ein Wandel der Ordnungen beginnt und tatsächlich auch einsetzt.

00:39:24: Sollte es reißen Und es ist bei vielen Leuten schon gerissen.

00:39:29: Dann sagen die Leute, ich brauche eine andere Ordnung.

00:39:31: Das heißt dann ist meine Geduld mit der Reform, mit dem Reformpotenzial aufgebraucht und dann werde ich als Bürger zu einem Revolutionär.

00:39:41: und ich sage diese Ordnung wird sich nicht mehr erneuert sie ist reformunfähig also bin ich ne Andere.

00:39:49: Und das ist das was damals passiert ist in einer großen Depression.

00:39:53: Zu den vielen Krisen der Zwanziger hat sich die große Depression dazu gesetzt dazu gesellt.

00:39:58: Und dann sind hinreichend viele Menschen der Ordnung weggelaufen, sodass das passiert ist was wir wissen, dass dreiunddreißig passiert ist und wir leben immer noch bei allen Problemen die wir national und international haben.

00:40:14: in macroeconomisch passablen Zeiten.

00:40:16: also die Börse läuft haben keine inflation oder zumindest eine maßvolle inflation ist zu hoch aber trotzdem drei prozent Nicht zehn Prozent wie vor einigen Jahren.

00:40:29: Die Verschuldung ist zumindest in Deutschland auf einem Niveau das okay ist, auch wenn wir uns momentan sehr viele neue Schulden erlauben.

00:40:36: jedenfalls dieses Makroekonomisch alles nicht eitler Sonnenschein aber wir leben in passablen Zeiten diesbezüglich um was denn nicht?

00:40:46: Ja also was?

00:40:47: wenn zu all den Problemen die die Ordnung heute schon national und international hat sich diese Finanzkrise dazu gesellt Dann wird das Bändchen bei sehr vielen Menschen reißen, weil die plötzlich merken meine Spachnisse werden entfertet wenn der Inflation kommt oder meine Anlagen an der Börse sind entfertigt weil die Börsen gekrascht ist.

00:41:08: Dann können die Menschen noch gereizt und noch weniger willig sein der Ordnung Handlungs- und Reformfähigkeit zuzutrauen und sich dann entsprechend eine andere Ordnung suchen.

00:41:21: Das ist eben genau der Grund, warum dieser Begriff des Ordnungsvertraums so wichtig ist.

00:41:25: Weil er zeigt halt, dass wir es nicht irgendwie nur mit einer punktuellen Unzufriedener zu tun haben sondern das wir es in einer Ballung von verschiedenen Unzufridern zu tun habe die systemgefährdend oder System destabilisierend wirken kann.

00:41:38: Jetzt natürlich die große Frage Wie kriegt man die Leute wieder zurück?

00:41:42: Was können wir tun, Sie haben ein ganzes Paket an Maßnahmen in den Buch auch vorgestellt.

00:41:47: Die Deutschland wieder attraktiver für junge Menschen machen würde.

00:41:50: wenn sie jetzt drei Stück nur auswählen dürften was würden sie sofort ändern wenn sie könnten?

00:41:57: Ich bin ein bisschen fies und mache vier weil ich sage es gibt Punkt Null oder dann gibt das einen zwei drei Punkt NULL Und mit dem muss man wirklich anfangen ist jemand wie der Bundeskanzler Oder vielleicht gerade der Bundeskanstler muss den Punkten, die dann folgen eine Art Vision voranstellen.

00:42:17: Und ich bin stolz darauf dass er letzte Woche mein Buch zitiert hat dessen Titel er tatsächlich schon länger kennt und er sagt Die Übersetzung von Ludwig Erachtsvolz an für alle in der heutige Zeit lässt sich in diesem Buch nachlesen.

00:42:34: Das ist mein eigener Stolz und meine eigene Eitelkeit.

00:42:38: Aber ihr kennt etwas wie ein solches Narrativ-Vision über Wölben der Erzählung, egal wie man es nennt muss als Punkt null vorangestellt werden.

00:42:48: Denn ansonsten haben sie eine Liste von technokratischen Maßnahmen die überzeugten Menschen nicht.

00:42:53: wir brauchen was ich vorhin sagte diese sinngebende Erzählungen führt die Schmerzen sonst gibt's noch schmerzen.

00:43:01: das will niemand.

00:43:02: Punkt eins, eine sehr mutige Einkommensteuerreform die mehr Arbeit attraktiv macht.

00:43:09: Mehr Arbeit ist für sehr viele Menschen in Deutschland je nachdem wo sie sich im Einkommensteuertorif befinden und je nach dem welche Sozialleistungen ihnen zu stehen einfach in weiten Teilen nicht attraktiver.

00:43:19: deswegen arbeiten die Deutschen im OECD verklare ich also die wohlhermsten Länder am wenigsten pro Jahr.

00:43:26: das heißt wir brauchen einen einfacheren und flacheren Einkommenseuertarif sonst kommen die Menschen nicht dazu mehr zu arbeiten.

00:43:35: Punkt zwei, diese Gesellschaft muss ihren Frieden finden mit dem Kapitalmarkt und ich würde alles dafür tun dass ganz normale Menschen wie meine Nachbarin in Zwickau anfangen den Kapital Markt als einen Ort zu sehen der eigenen Alltagsarmut wenn man früh genug beginnt abhelfen kann statt eine Ansammlung von Heuschrecken usw.

00:44:05: Punkt drei Und auch das ist längst erforscht und man weiß wie es geht.

00:44:11: Unsere Hochschulen sind gut darin, Inventionen in die Welt zu setzen also Erfindungen nicht ganz so gut daraus marktfähige Innovationen zu machen und sie noch schlechter darin diese marktfähigen Innovationen zur skalierbaren Produkten zu machen von denen sich wirklich gutes Geld verdienen lässt.

00:44:33: Das heißt wir brauchen das, was man Neudeutsch Ökosystem nennt.

00:44:37: Also Umgebungen um die Hochschule herum wo die Erfindung also die Invention zu einer Innovation wird und dann mithilfe von privatem Geld, von dem es mehr als genug gibt diese Invention und die Innovation zu echten Produkten sozusagen geworden ist.

00:45:02: Das muss nicht am Campus passieren, aber um die Hochschule herum.

00:45:06: Erfreulicherweise haben wir die Entwicklung in München, aber ich glaube Deutschland kann fünf oder sechs Münchens dieser Bauart gebrauchen, denn wenn uns das nicht gelingt werden die jungen Menschen keine attraktiven Jobs haben.

00:45:19: Die attraktive Jobs werden sehr wahrscheinlich nicht bei VW entstehen weil eine Wertschätzung für VW in Zwickau spielt eine immense Rolle damit Jobs haben, die sich mit den Jobs in den USA vergleichen lassen.

00:45:33: Brauchen wir diese Ökosysteme aus denen alles mögliche das uns heute überhaupt nicht bekannt sein kann?

00:45:39: Weil es gar nicht bekannt ist entsteht und zwar in Deutschland und zwar nicht nur als Idee und nicht nur Als kleinen Gründung sonder als große Firmen von denen wir stichwort unicorns einfach entschieden zu wenige haben

00:45:55: jetzt.

00:45:55: Es ist wohl so der Fall, dass viele Leute mit der Diagnose ihnen recht geben würden.

00:46:01: Auch vom Gefühl her, viele junge Leute das die sagen würden okay wir sind wirklich fünf vor zwölf.

00:46:05: es muss sich was ändern.

00:46:07: nur in den öffentlichen Debatten bilden sich die Problemlösungen diese gerade anbieten die stellen sich gar nicht da.

00:46:12: Es wird ja eher noch das Gegenteil gesagt.

00:46:13: also Kapitalmarkt ist ganz gefährlich für die gesetzliche Rente zum Beispiel.

00:46:17: man soll auch nicht Wissenschaft mit Unternehmen und Kapital zusammenbringen.

00:46:22: Also dieser generelle Skepsis dem Kapitalismus gegenüber Also entsteht da bei ihnen nicht auch so eine gewisse Hoffnungslosigkeit.

00:46:30: Sie haben jetzt das Buch geschrieben und sie haben sich als Optimist bezeichnet, aber...

00:46:33: Pathologischer Optimist ja.

00:46:36: Nein!

00:46:38: Ich verstehe alles was die sagen und alles was sie sagen ist richtig.

00:46:41: Aber ich bin Optimist, ich glaube das sollte auch jeder Kleber alle sein.

00:46:47: Karol Popper hat sehr klug es dazu aufgeschrieben.

00:46:50: Ich glaube auch, dass es übrigens jedem Menschen gut tut, optimistisch zu sein.

00:46:53: Man kommt so besser durchs Leben und natürlich darf man kein naivacher Optimist sein.

00:46:58: Nicht naivarchoptimismus ist ein Optimismus der an Bedingungen geknüpft ist.

00:47:02: Wenn ABC und D erfüllt sind dann gibt es Grund, optimstisch zu seien und das Buch ist ein Stück weit eine Auflistung von therapeutischen Bedinglungen im letzten Teil des Buches.

00:47:12: Sie haben für mich recht Dass wir in einer anti-kapitalistischen Gesellschaft leben, allerdings muss man sagen, dass jede westliche Gesellschaft, vielleicht sogar auch jeder Gesellschaft antikapitalistisch ist.

00:47:20: Der Kapitalismus ist etwas das für uns als Menschen sehr neu ist.

00:47:25: Wir erleben seit zweihundert Jahren in dem was man Kapitalismus nennen kann die zig Jahrtausende davor haben wir in Formen des menschlichen Zusammenlebens verbracht, die ganz anders waren.

00:47:38: Da war Solidarität wichtig, Wärme... Die kleinen Gemeinschaften, in denen wir lange gelebt haben.

00:47:45: Und dort war Wandel im wesentlichen Krieg oder Feuer und so weiter.

00:47:50: Das heißt sie haben Recht Wir sind Antikapitalisten in weiten Teilen dieser Gesellschaft.

00:47:57: Man könnte erkennen die Schulen tun nicht sehr viel dafür dass sich das ändert um das Bild auszudrücken.

00:48:04: aber Menschen sind und auch das zeigt die Wirtschaftsgeschichte sehr reindrücklich zum Umdenken fähig.

00:48:11: Und wir müssten gar nicht so weit in die Wirtschaftsgeschichte zurückgehen, überlegen sie einfach nur und das sage ich völlig wertfrei wie wir seit Jahrzehnt zwanzig zweiundzwanzig in Sachen Verteidigung und Werhaftigkeit umgedacht haben.

00:48:25: Das sind wenige Jahre, in diesen wenigen Jahren hat sich unser mentales Modell oder unser Mindset komplett auf den Kopf gestellt.

00:48:32: ja von einer Gesellschaft die auf naive Art pacifistisch war hin zu einer Gesellschaft dass heute alles ganz anders sieht.

00:48:39: Wie gesagt, frei von Wertungen kann sich der Hörer seine eigene Meinung haben – hat er bestimmt auch schon!

00:48:44: Aber warum soll das gleiche nicht in der Wirtschaft möglich sein?

00:48:48: Wenn wir verstehen, dass bestimmte Reformen den Sinn haben dieses Land mental zu verjüngern indem die jungen Menschen da bleiben und wir uns von denen sehr vieles abkupferten dann werfen wir vielleicht auf Zeit wieder ein bisschen pro-kapitalistischer wie nach dem Krieg.

00:49:06: Die Leistung ist, dass er zwanzig Jahre nicht so sehr nach dem Schreibtisch war sondern auf den Marktplätzen und versucht hat, den Deutschen zu erklären.

00:49:19: Dass sie sich mit dem Kapitalismus versöhnen könnten das es in ihrem Sinne ist.

00:49:25: Das ist in der Geschichte der Moderne sehr oft passiert und es ist immer wie Sisyphus.

00:49:30: also man schiebt eine Kugel hoch und die Kugelfeld wieder runter oder muss man's wieder hochschieben.

00:49:37: aber Dazu führt man Gespräche wie dasjenigen, die es wir momentan führen.

00:49:43: Denn ich bin fest davon überzeugt dass das ökonomische Denken, das ja dem Buch zugrunde liegt der Liberalismus und übrigens Sauder Westen aber das nochmal ein anderes Thema, dass dieses ökonormische Denke so etwas ist wie angewandter Humanismus.

00:49:59: Das Ökonomisch Denken kann wie kein Anderes den Menschen aufzeigen was die Bedingungen sind und nach denen sie ein gutes Leben haben können.

00:50:09: Ohne ökonomisches Denken können wir kein gutes Leben haben.

00:50:12: Es gibt auch keine Kunst, weil es keine Ressourcen gibt, es gibt keine Meinungsfreiheit, weil niemand Geld hat um die Presse zu kaufen wo ja die Meinungs Freiheit stattfindet.

00:50:21: das heißt Ja wir sind antikapitalistisch, ja das werden wir wahrscheinlich immer bleiben.

00:50:28: Wir können's auf Zeit überquinden sollten das auch tun und wenn wir es schaffen werden sich die Ergebnisse auch einigermaßen schnell zeigen.

00:50:35: Ich bin fest davon überzeugt, dass etliche von den Sachen über die wir jetzt gesprochen haben sehr schnelle Wachstumseffekte auslösen können.

00:50:43: Auch da ist es so, wachstums klingt ja für viele Menschen auch nach etwas wo sich die Fußnägel irgendwie krümmen.

00:50:51: aber ohne wachsstum können wir die Abend nicht bekämpfen.

00:50:54: Wir sind nur dank wachstem in der letzten vierzig Jahren Eins Komma zwei Milliarden Menschen aus der absoluten Nachmut hervorholen können.

00:51:03: Und diese Menschen haben dann deutsche Produkte gekauft in China und woanders, so dass es uns hier deutlich besser geht wie wenn das dieses Wachstum nicht gegeben hätte.

00:51:12: auch da werden mir die meisten menschen sagen ja aber es ist ja unnatürlich.

00:51:16: das endlose wachstums gibt's ja nur als Krebs.

00:51:19: Das verstehe ich alles.

00:51:20: meine Eltern sind Onkologen Aber wir müssen diese Debatten führen mit sehr viel Geduld Mit sehr viel Empathie für die Menschen dass mit dem Kapitalismus nicht richtig finden.

00:51:31: Das Gespräch habe ich nicht nur im Hörsaal geführt, sondern zehn Jahre auf der Strasse in Zwickau – im Wahlkampf für die FDP und ehrlich gesagt gab es einstündige, anderthalbstündigen Gespräche mit einem einzelnen Menschen wo er danach gesagt hat, er oder sie.

00:51:45: Danke!

00:51:46: Ich hab jetzt etwas weniger Angst und im Übrigen haben Sie mir geholfen dieses Chaos da draußen etwas besser zu verstehen.

00:51:52: Medien wie Ihr Medium Formate wie das Digitale Universum an Produkten befähigen uns diese Ängste und diese Einordnungen sehr viel leichter zu machen, als es vor zwanzig Jahren der Fall war.

00:52:08: Deswegen bin ich wirklich optimistisch.

00:52:10: und vielleicht noch ein Punkt.

00:52:13: Wir sagen die ganze Zeit Berlin muss, Berlin muss!

00:52:17: Die Koalition muss!

00:52:17: Der Kanzler muss!

00:52:19: Das ist alles richtig aber die Koalition kann sich auf den Kopf stellen.

00:52:24: Die Koalition kann die glücklichsten Reformen wundersaberweise durchsetzen.

00:52:29: Wenn wir in der Gesellschaft unsere mentalen Modelle diesbezüglich nicht ändert, wird das alles verpuffen.

00:52:35: Die Koalition kann die Einkommenssteuer so ändern wie ich es gesagt habe und plötzlich arbeiten Leute mehr.

00:52:40: Wenn wir als Gesellschaft diesen Menschen nicht Danke sagen, dass ihr euch mehr erarbeitet und damit uns allen was Gutes tut sondern wenn wir denen sagen warum lasst du euch auch so ausbeuten?

00:52:50: Wenn wir mit Neid auf sie blicken weil Sie mehr arbeiten und mehr verdienen dann werden die Leute trotzdem nicht mehr arbeiten, obwohl sie steuerlich von der Politik veranreizt worden sind.

00:52:59: Das heißt eine bessere Gesellschaft, eine wohlhabendere Gesellschaft und eine Gesellschaft mit gutem Leben für die Jungen muss von der Politik dazu befähigt werden.

00:53:12: aber mindestens genauso wichtig ist es das wir als Gesellschaft begleitend das ganze kulturell mit einem kulturellen Wandel begleiten der wie soll ich sagen Die Ergebnisse einer guten Politik verstärkt, statt diese Ergebnisse zu Nichte macht.

00:53:34: Und deswegen ist jeder von uns gefragt.

00:53:37: Und so ein mentaler Wandel kann ja dann auch vollzogen werden, wenn man sich anstatt eine Spirale nach oben wieder ergibt?

00:53:45: Vielleicht können wir zum Abschluss noch mal weiter nach vorne gucken und die Frage versuchen zu beantworten, woran würde er in heute-二zig jährige erkennen Dass Deutschland gerade dabei ist, sich in das Land zu verwandeln indem seine Zukunft liegt.

00:54:00: Also gibt es da irgendwie so Frühindikatoren wo dann diese Aufbruchstimmung entstehen kann?

00:54:05: Bestimmte Systemveränderungen dauern ja eine Zeit aber gibt's irgendwas wo man sagen kann okay jetzt gehts los?

00:54:11: Ja... Das ist ne interessante Frage weil man natürlich auch an der Stelle wiederholen muss dass junge Menschen sehr unterschiedlich sind.

00:54:18: für bestimmte Menschen wäre vielleicht das Zeichen dass man in der Klimapolitik etwas erreicht für andere Menschen.

00:54:26: Das sind die zwei Jungs, die ich beschreibe – es ist die Wirtschaftspolitik für andere, es ist Demokratiepolitik für andere und Europa-Politik.

00:54:35: Lassen Sie mich eine Sekunde nachdenken!

00:54:38: Für diesen Menschenschlag, den ich im Buch bescheibe….

00:54:43: Ich bin ein schlicht denkender Ökonom, aber ich glaube, die Einkommensteuer oder überhaupt die Besteuerung wäre Meines Erachtens das Einfachste und ganz sicher eines der effektivsten Mittel.

00:55:01: Weil ich habe ja diesen Arzt schon zitiert, der sich ins Flugzeug gesetzt hat nachdem er seine erste Lohnabrechnung gesehen hat.

00:55:08: Wenn wir schauen wie sich die Besteuerung in den letzten siebzig Jahren verändert hat so ist es einfach völlig unmöglich dass der Tarif so steil ist.

00:55:19: das kann es noch mal im Menschen bei VW in Zwickau bereits den Spitzensteuersatz auch ohne Nachtschichten zu bezahlen beginnen.

00:55:28: Wir müssen den Menschen mit einer Steuerreform, die sich durchaus gegen finanzieren lässt, dafür keine neuen Schulden.

00:55:36: Wir können den Menschen einfach das Signal geben.

00:55:40: Leistung würde die CDU sagen Arbeit für die SPD sagen Lohnt sich.

00:55:48: wir trauen euch zu dieses Geld dass bisher der Staat eingenommen hat und das jetzt bei euch zusätzlich verbleibt.

00:55:57: Wir vertrauen auf euch, dass ihres mindestens genauso gut vielleicht sogar besser rausgehen könnte als der Staat und das wäre meines Erachtens nicht unwichtig sondern es wäre der Anfang eines Beweises, dass der Staat auch zu schrumpfen im Stande ist.

00:56:14: denn wenn wir die Reform gegenfinanzieren müssen muss der Staat ein paar Sachen nicht tun.

00:56:18: ansonsten gibt's ja keine Gegenfinanzierung.

00:56:21: das heißt Menschen entlasten ihnen damit auch das Gefühl geben, dass man versteht, dass Berlin versteht wie sehr der Schuh drückt.

00:56:34: Dann wie gesagt ein elastischer Staat dann der bestimmte Sachen nicht macht um diese Steuerreform ohne Schulden finanzieren zu können.

00:56:42: Das wäre ein solcher Anfang.

00:56:43: er hätte was Quantitatives nämlich etwas mehr Netto.

00:56:48: er hätte aber auch was Qualitatives nämlich die Wahrnehmung, dass sich der Staat nicht wie in den letzten Jahrzehnten ständig nur ausdehnen kann sondern dass dieser Staat aus guten Gründen ausrufen kann, wenn bestimmte Sachen die vor zwanzig Jahren sind gemacht haben zum Beispiel in der Energiewende nicht mehr Sinn machen und deswegen sozusagen der Staat ein atmendes Subjekt ist das auch wieder resilient auf neue Bedarfe, neue Nichtbedarfe sozusagen sich anpassen oder reagieren kann.

00:57:20: Das finde ich nicht verkehrt.

00:57:21: nichts von dem was wir viertagspolitisch besprochen haben ist Nobelpreisverdächtig.

00:57:26: Vieles von dem, was wir Wirtschaftspolitisch besprochen haben in einem Podcast steht im Lambsdorfpapier von zweiundachtzig.

00:57:35: Vieles davon schon übrigens auch bei Adam Smith vor zweihundertfünfzig Jahren.

00:57:40: Die Frage ist wie übersetzen wird diese angewandte Humanismus des ökonomischen Denkens so in die Zeit dass Menschen emotional das an sie ran lassen?

00:57:56: und das Buch ist ein bescheidener Versuch in diese Richtung.

00:58:00: Herr Prof.

00:58:01: Kohleff, ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch.

00:58:04: Danke für die Einladung!

00:58:06: Und Ihnen liebe Zuhörer, danke fürs Einschalten.

00:58:08: Weitere Podcast-Folgen finden Sie auf allen bekannten Plattformen und natürlich auf

00:58:21: Cicero.de.