Autorin Nell Zink zu 250 Jahren USA: „Jeder Amerikaner ist ein Stück weit libertärer Anarchist“

00:00:00: Die Extreme ist natürlich in den Medien heutzutage immer sehr präsent, weil die Extreme bekommen die meisten Klicks.

00:00:06: Ich denke, die meisten Amerikaner denken einfach, es sind nur fünfzehn Jahre, toll!

00:00:10: Jetzt gibt's Hot Dogs und Feuerwerk – vielmehr denken sie sich nicht dabei.

00:00:14: Aber natürlich gibt es Leute, die sagen zweihundertfünfzig Jahre Genozid- und Ausbeutung.

00:00:20: Und Leute, der sagen zwei hundertfünftig jahre englischsprachige stolze Weiße.

00:00:27: Natürlich geraten sie aneinander kann auch sehr, sehr hässlich werden.

00:00:32: Aber ich gehe davon aus noch dass das mir gehalten

00:00:36: sind."

00:00:37: Sagt Nelsing Literaturen.

00:00:40: Ein Podcast von Cicero.

00:00:42: Das Magazin für politische Kultur Schreibt das Internet-Magazin Slate über die nineteenhundertsechzig in Kalifornien geborene Schriftstellerin Nur Senk.

00:01:04: Die lebt seit über zwanzig Jahren im brandenburgischen Bad Belzig und schreibt dort einen literarischen Erfolgsroman nach dem nächsten.

00:01:13: Zuletzt etwa Sister Europe, eine in Teilen satirische Innenschau über die Kulturszene der deutschen Hauptstadt Anlässlich des zweihundertfünfzehnten Geburtstag von Sings Heimat den USA Wo ihre Romane von einem ebenso begeisterten Publikum verschlungen werden wie hierzulande, wollen wir mit Sink über die Unterschiede der deutschen und amerikanischen Kultur.

00:01:34: Über den aktuellen historischen Graben in der US-Gesellschaft sowie über Kulturarbeit in Zeiten des Kulturkampfs reden.

00:01:42: Nersing!

00:01:42: Herzlich willkommen im Cicero Podcast Literaturen.

00:01:46: Ich hatte es in der Anmoderation schon kurz gesagt Jenseits davon, dass wir natürlich auch über ihre Bücher sprechen wollen und ein wenig über den zweihundertfünfzigsten Jahrestag oder das zweihundfünftigjährige Jubiläum der amerikanischen Unabhängigkeit unterhalten.

00:02:01: Und über Unterschiede Gemeinsamkeiten zwischen Europa und den USA wobei es ja auch unmittelbar in gewisser Weise Thema gerade ihres letzten Buches ist.

00:02:14: Dieses Thema USA Europa ist ja etwas, was sie biografisch schon sehr zu beschäftigen scheint.

00:02:19: Also Sie wurden aus der Jahre sechzig in Kalifornien geboren sind dann in Virginia aufgewachsen und über einen Umweg, der glaube ich über Tel Aviv geführt hat, sind Sie da nach Deutschland gekommen im Jahr zweitausend?

00:02:33: Daher zunächst mal meine Frage – Was hat Sie da eigentlich getrieben nach Tübingen?

00:02:39: Tüwingen kannte ich seit neunzehn dreiund achtzig.

00:02:42: Da war ich durchgetremt einmal Und die Stadt ist mir damals angenehm aufgefallen.

00:02:47: Ich fand es einfach gut und dann, also ich ... in vierundachzehig im März war ich noch in Tübingen.

00:02:52: Dann bin ich wieder nach Hause, hab die so College abgeschlossen.

00:02:57: aber ich hatte dann Freunde in TÜbingen und die habe ich immer wieder besucht alle Jahre.

00:03:01: In einem Jahr zweitausend hat da einfach die eine Freundin ihre WG zurückgeräumt und ich hab sie übernommen.

00:03:07: So

00:03:08: einfach war das sicher!

00:03:10: Ich hatte nicht unbedingt vor den Tübingen hängen zu bleiben

00:03:14: Aber das klingt so ja wirklich sehr pragmatisch anpackend, aber ich kann mir vorstellen dass davor ja bevor man sagt okay ich ziehe jetzt mal nach Deutschland schon einige Überlegungen im Kopf starten oder?

00:03:27: Also irgendwie wenn man ein bisschen versucht rational zu denken und zu handeln wirkt man sofort wie wie Bäume.

00:03:35: Also wenn man einfach überhaupt bereit ist auszuwandern so wie ich es gemacht habe.

00:03:41: Also ich habe so viele Freunde und Bekannte, die reden davon dass sie die USA unbedingt verlassen müssen schon seit der Wahl vom ersten Busch.

00:03:50: Aber wer hat es gemacht außer mir?

00:03:53: Das stimmt ist ein Punkt wo wir vielleicht gleich auch nochmal drauf zurückkommen.

00:03:56: Auch gerade auf diese Stimmung in der amerikanischen Kulturszene müssen wir vielleicht noch mal ein wenig sprechen.

00:04:02: Ich musste nur daran denken Aktuellen Roman oder noch aktuelle Roman, also ihr jüngsten Roman Sister Europe.

00:04:09: Es gibt da eine Figur die heißt Toto.

00:04:12: das ist sein aus den USA kommender Independent Verleger Und der sagt an einer Stelle, ich darf das mal zitieren.

00:04:21: Er fand es herrlich dass es in Deutschland keine Betonkenden mit Schusswaffen gab und die Männer knipenhaften Umgangsformen gefielen ihm.

00:04:29: Außerdem gab es keinen Wort für One Night Stand.

00:04:32: Sind das so Dinge die auch sie damals in ihren Überlegungen mit einbezogen haben?

00:04:37: Das ist die Lebensweisheit von meiner tiefen Kenntnis der deutschen Sitten.

00:04:43: also ich glaube das stimmt alles.

00:04:47: Ich meine, in USA ist es mit den Schusswaffen schon gar nicht mehr feierlich.

00:04:51: Da sind neulich bei der Nähe von Dortmund vorne von mir wohnen.

00:04:55: Es sind zwei Picknicks aneinander geraten und es gab eine Massen-Schießerei.

00:05:01: Das impariert zum Glück, glaube ich... Zumindest was den Gebrauch von Schusswerfen angeht doch noch weit von entfernt!

00:05:07: Sie sind dann im Jahr Bad Belzig gezogen, das muss man vielleicht einem höherer Erklärende nicht aus Berlin oder Brandenburg kommt.

00:05:16: Bad Belzig ist eine Kleinstadt in Landkreis Potsdam-Mittelmark.

00:05:22: Auch die Berliner und die Brandenburger bringen es mit Belitz durcheinander.

00:05:26: Kein Mensch kennt Belzig.

00:05:28: Aus Beliz kommt Spargel Aus Belzig kommen früher die Polizei und die Stasi.

00:05:38: So ein Gottverlassen ist nett, als kann ich es örtchen im Grünen.

00:05:44: Aber warum dann also nach Tübingen nicht in die vielleicht leicht despektierlichen Latte-Macchiato Bezirke des Prenzlauer Bergs?

00:05:52: Also ich kenne so einen ganz netten Singer Songwriter, so ein Liedermacher aus Duisburg und er hat mich ausdrücklich gewarnt.

00:06:00: Er sagte Nell wenn eine Frau in deinem Alter nach Berlin zieht Ist das ein Klischee?

00:06:07: Das darfst du mir nicht antun.

00:06:12: Aber es war klar, dass ich in diesem Moorloch glücklich leben kann.

00:06:15: Ich bin wirklich naturverbunden und brauche hohe und Grünzeug wie Vitamine irgendwie.

00:06:23: Und nach so drei Tagen in Berlin werde ich unterfällig aggressiv und fange an beim Radfahren immerlauf zu singen damit man mich nicht übersieht.

00:06:36: Ich werde verhaltensauffällig in der Großstadt und dann habe ich einfach auf einer Streckenkarte der Deutschen Bahn geguckt, ja wo kann man leben?

00:06:46: Und da ist mir Belzig angenehm aufgefallen durch die Anwesenheit eines Bahnhofs.

00:06:52: Dann haben Sie das einfach mal ausprobiert, haben sich in den Zug gesetzt...

00:06:56: Ja, manche sind bereit auf den Mars zu ziehen aber ich hab mich getraut nach Belzig zu gehen!

00:07:02: Und schon das finden die Leute vollkommen abwegig.

00:07:05: Ja, weil es eben dieses Klischee gibt von dem ihr bekannter ja gesprochen hat und dieses Klischee das greifen sie ja selbst auch in sister Europe an einer Stelle auf ist mir aufgefallen zumindest.

00:07:17: Da sprechen Sie nämlich von diesen naja was man so expats nennt also gerade vielleicht amerikanischer expats wobei dass in den buch gar nicht explizit als amerikanisch bezeichnet wird aber da heißt es über Mädchen die fünf Euro teure Milchcafés servieren die kein einziges Wort Deutsch sprachen.

00:07:33: nicht einmal bitte oder danke brauchen sie auch nicht.

00:07:36: Die bourgeoisen Zuwanderer mit ihren Pulverdrogen zogen eine Parallelgesellschaft auf, die schlimmer war als die der Araber Südöstlich – die trieben wenigstens nicht die Mieten in die

00:07:46: Höhe.".

00:07:46: Das

00:07:46: ist ein Zitat aus den Gedanken von einem ein bisschen leicht rechtslässigen Berliner Polizistin und diese Expertsum, die es da geht gibt's hier inzwischen in Scharen, in Raunmengen aber das ist nicht meine Generation.

00:08:02: Diese Leute sind unter dreißig!

00:08:04: Stimmt, aber sie sind oder sie tauchen ab und an auch in Wahlkämpfen auf.

00:08:08: Also ich erinnere mich Jens Spahn hat mal vor fünf Jahren oder so beim damaligen Bundestagswahlkampf kurz eben ein bisschen polemisiert gegen englisch-sprechende Kaffeebedienungen.

00:08:21: ist es so ein Thema?

00:08:25: Ist das sein Thema in der Englisch sprechenden Community?

00:08:30: denn man ist einfach unbezahlbar.

00:08:35: Also ich bin nicht wirklich Teil von so einem englischsprachigen Community, ich lerne immer wieder mal Leute kennen.

00:08:43: in den letzten anderthalb Jahren war es nochmal so eine neue Szene ein bisschen.

00:08:48: aber ich habe wenig zu tun mit den anderen amerikanischen Autoren in Berlin weil die meisten sind wirklich eine andere Generation und die älteren gehen ihre eigenen Wege.

00:09:04: Nächstes mal aufgefallen auf dem Weg nach Bad Belzig, wo ich irgendwo, ich weiß nicht mehr genau wo es war.

00:09:09: Auf einem Bus wartete das mich tatsächlich ein bisschen an amerikanische Landschaften dort erinnert.

00:09:16: diese Straßenstädte Dörfer die sich so irgendwie an einer Straße entlang ziehen die Häuser wie Perlen und alles sehr eingeschossig ist auch ein bisschen das was sie daran fasziniert.

00:09:27: Also, darüber würde ich gerne mal was von einem Sachkundigen ... ist das ein Wort?

00:09:35: Menschen lesen.

00:09:36: Weil diese Straßendörfer sind natürlich deutsches Kulturgut.

00:09:40: die runden Dörfer mit so einer Anwände in der Mitte oder Dorfteiche in der Mitte, da sind ja sie slavischen Dörfern und die sind kult alle wollen im slavischem Dorf wohnen weil eben man nicht dieses irgendwie acht Kilometer lang mit fünfzig waren durch das Dorf mit vierhundert Einwohnern, weil da draußen im sandigen amerkischen Sand sind die Grundstücke so billig.

00:10:08: Weil der Boden nichts taugt, dass alle riesige Kunststücke haben.

00:10:12: und diese deutschen Dörfer, also kulturell Deutsch, die ziehen sich einfach endlos in die Länge.

00:10:20: Und natürlich wurde USA zu sowas wie ... Zitier mich nicht, aber ich glaube sowas haben da deutsche Wurzeln.

00:10:29: Also nach der ersten Welle der Engländer in den siebzehn, achzehn Jahrhundert schon Anfang des neunzehn-jahrhunderts fingen an die Deutschen zu kommen und das war nicht auch so wenige.

00:10:43: Es gibt uns auch – aber das wissen nicht allzu viele – ein Connex, der in die andere Richtung funktioniert und das ist Heinrich von Preußen.

00:10:52: Das war der Bruder von Friedrich dem Großen besonders dadurch in Erinnerung geblieben, dass er das wunderbare Schlösschen Rheinsberg bewirtschaftet hat.

00:11:02: Und der war kurzer Zeit mal im Gespräch König von Amerika zu werden.

00:11:07: George Washington hatte tatsächlich wohl kurzerzeit selbst diese Überlegungen geäußert.

00:11:12: Er hat dann irgendwann abgelehnt.

00:11:14: es gibt aber die Spekulation und ich glaube da wird es historisch nebulös.

00:11:20: Es gibt in Storko.

00:11:23: Das ist auch ein Ort in Brandenburg.

00:11:24: Dort gibt es den Stadtteil Philadelphia und das Viertel Neubosten, und es gibt irgendwo im Spreewald eine Gemeinde die heißt Neu Amerika.

00:11:34: Und jetzt gibt's Spekulationen – das hätte alles was mit dieser Amerika-Faszination von Heinrich von Preußen zu tun!

00:11:40: Ich kann mir gut vorstellen dass George Washington für den aufgeklärten Absolutismus von Friedrich dem Gosen aufgeschlossen war weil Virginia war feudalistisch?

00:11:53: Also, es wurde von diesen sogenannten Cavaliers.

00:11:58: Von den künsttreuen Flüchtlingen in der englischen Evolution, siebzehnfünfzig irgendwas bevölkert.

00:12:06: Das ist ja naheliehend und diese ganze Atmosphäre von USA, dieses Dama ... Es war wirklich jeder so ein.

00:12:16: Jeder soll nach seiner façon seelisch werden.

00:12:18: Es war genau dieser Grundgedanke aber eben mit dieser englischen Tradition von Bürgerrecht und Demokratie, die dann das Ganze so erfolgreich hat werden lassen.

00:12:30: Es war ja auch in gewisser Weise – da kommen wir vielleicht gleich nochmal zu Aufklärung into Making in gewissermaße die amerikanische Revolution – genau wie Sie sagen dieses Ringen zwischen Patrioten und Loyalisten ist schon etwas, was früh die Unabhängigkeitskriege geprägt hat und was vielleicht auch eine Spaltung in der Gesellschaft ist.

00:12:54: Also alle reden ja momentan von gespaltenen Gesellschaften gerade in den USA, aber das hat es in gewisser Weise ja auch schon

00:13:00: seit längerem gegeben.

00:13:02: Aber wir bleiben vielleicht zunächst nochmal bei ihrer Literatur.

00:13:06: Es ist ja bis auf Sister Europe und ihrem ersten Roman vielleicht ist er schon auffällig dass die allermeisten Stoffe amerikanische Themen verhandeln.

00:13:16: Hat das damit zu tun?

00:13:18: dass man aus der Ferne, also aus Deutschland, aus Bad Belzig vielleicht besser auf die eigene Herkunft blicken kann mit dieser Distanz?

00:13:26: Also ich weiß nicht ob es besser oder schlechter ist aber die Distanz ist da.

00:13:30: und was ich spannend finde für meine Vorstellung von USA.

00:13:34: Ich bin ja an der Ostküste aufgewachsen – ich kenne die Kalifornien!

00:13:39: Und mir war schon immer bewusst in USA, das Kalifornien ganz anders ist als die Ostküste.

00:13:44: In Italien die Ostköste ist doch eher sowas wie England oder so von der Landnutzung her und von den alten Kulturleinschaften.

00:13:52: aber wenn man länger hier in der Alten Welt lebt dann merkt man einfach dass es die Neuwelte ist halt sehr viel mehr mit Brasilien oder mit Australien gemeinsam.

00:14:01: Man kann's nicht übersehen.

00:14:03: nach einer Weile Wenn man in Brandenburg gelebte umgeben von waschechten Indigenen.

00:14:09: Und dann kommt man nach USA und fragt sich, okay was sind hier die Indigenen?

00:14:13: Und die sind an der Ausgüste natürlich alle tot.

00:14:18: Man hat sie so dermaßen schnell gekillt vertrieben zu zwangismärschen von tausenden Meilen gezwungen.

00:14:25: Also es war unschön.

00:14:28: Aber sind Sie denn noch oft in den usa?

00:14:30: oder wie sehr gestaltet sich dieses distanznähe verhältnis aktuell?

00:14:35: Also meine Eltern sind nicht mehr unter uns, aber die haben Freunde, die junger sind.

00:14:40: Die ich immer noch regelmäßig besuche und natürlich die eigenen Freunde will ich ja sehen und sie sind ein bisschen verstreut so in Maine New York Virginia Philadelphia Washington San Francisco Santa Cruz Port Ladora.

00:15:01: also ich komme schon rum wenn ich nach USA gehe.

00:15:05: Sie spielen in gewisser Weise auch, korrigieren sie mich wenn ich mich da irre.

00:15:08: Also zwei Literatur-Szenen oder zwei Literaturebetriebe.

00:15:14: also ihre Romane erscheinen ja glaube ich alle zunächst auf Englisch und werden dann ins Deutsche übersetzt.

00:15:23: wie ist das wenn man mit diesen zwei Zielgruppen operiert?

00:15:27: Also kommen Themen die vielleicht in den USA funktionieren in Europa vielleicht nicht so gut an.

00:15:34: oder jetzt auch bei ihrem aktuellen Buch Sister Europe, also das ist eine Geschichte die schon sehr Berlin spezifisch ist sage ich mal.

00:15:43: Also letztlich es geht um die Erlebnisse in einer Nacht innerhalb einer urbanen Kulturbubble, um es einmal verkürzt auf den Punkt zu bringen und auch dass es zunächst auf Englisch erschien.

00:15:56: was interessiert ein amerikanisches Publikum?

00:15:59: Berlin und den Themen, die hier gerade verhandelt werden.

00:16:04: Ich meine in Berlin ist es in USA schon trendig genug bei HIPPS dann, die gerne nach Berlin fahren aber auch so dass sie Bücher alle verschieden sind wirklich.

00:16:17: Und bei diesem Buch habe ich ein Stück weit nicht nur an den Deutschen macht gedacht, sondern auch an den israelischen.

00:16:26: Ich wollte mal wieder ein ganz... Also ich habe eine Verlegerin in Tel Aviv.

00:16:31: Es schätze sie sehr.

00:16:32: Ich liebe sie!

00:16:32: Sie machte eher kurze Dichte Bücher die ein bisschen poedisch sind und hat sich das erste Buch gemacht.

00:16:39: Und dann sind meine Bücher mit der Zeit immer länger geworden.

00:16:41: So Doxology also auf Deutsch Das hohe Lied war über vierhundert Seiten.

00:16:46: Hat auch die besten Rezensionen bekommen.

00:16:48: Also wurde sehr gelobt.

00:16:49: aber für eine Übersetzung ist das für viele Märkte einfach lang, es kostet genau zweimal so viel.

00:16:58: Vierhundert Seiten sind übersetzt wie zwei Hundert.

00:17:00: Und deswegen habe ich bei diesem Buch schon ein bisschen an die freundliche gedacht und ist sich schon so weil ich hier lebe.

00:17:07: Und eher meine Freunde sind also keine Schriftsteller.

00:17:11: Also ich kenne viele amerikanische Schriftstellern.

00:17:13: Ich bin vor allem mit ihnen in den E-Mail-Kontakteur sehen uns aber es ist viel schriftlicher... Kommunikation.

00:17:23: Aber meine Freunde sind Deutsche, die meisten und die lesen dann die Übersetzungen.

00:17:26: Die lesen ich mal in meiner Originale.

00:17:28: Und das eigentlich event für mich.

00:17:30: also wenn es Party gibt, wenn es ein Sekt geben könnte... Das ist dann, wenn das deutsche Buch auskommt.

00:17:38: Aber kann man das als Schriftstellerin so?

00:17:44: Gibt es Bücher, wo Sie sagen, das wird jetzt da gut funktionieren?

00:17:49: Ich

00:17:49: wusste, dass dieses Buch auf keinen Fall in Deutschland funktionieren würde.

00:17:53: Die Deutschen würden sauer sein und so war's auch.

00:17:56: Es

00:17:56: ist doch super besprochen worden, also gerade in der FAZ.

00:17:59: Ja ich weiß aber zuerst wurde es verrissen bis zum Geht nicht mehr in diesem literarischen Quartett im Fernsehen Und dann gab es eine Art Backlash.

00:18:07: Der Verriss war so dermaßen übertrieben Also wenn die Leute ein bisschen persönlich gekränkt gewesen wären oder so angefasst, dass es dann so sehr viel Interesse an dem Buch erzeugt hat.

00:18:23: Die Leute wollten wissen was hat die jetzt verbrachen?

00:18:27: Und weil ich so irgendwie die Verkommenheit der Berliner Kultur Szene thematisiert habe.

00:18:34: Ich fand diese Begriffe Verkommenkeit richtig super!

00:18:38: Das ist Marketingsprach.

00:18:41: Ich darf mir gerade zitieren.

00:18:42: Die FAZ schrieb damals, Sister Europe zeichnet ein Europa der Preisverleihungen, Milieublasen, Vognis des Kurse und migrantischen Identitäten und zieht es durch den Kakao ohne herablassen zu

00:18:54: werden.".

00:18:55: Und wenn man den Text in Gänze sieht oder liest dann merkt man noch mehr wie begeistert eigentlich die Kritikerin damals war.

00:19:03: aber würden sie sagen ist das was deutsches?

00:19:04: Das deutsche mit Kritik grade an ihren Eigenarten nicht so gut umgehen können?

00:19:11: Ich denke, das kann niemand.

00:19:13: Aber das war absolut nicht so gemeint und ich... Das passieren wir immer wieder beim Schreiben.

00:19:20: Es ist einfach so, ich weiß nicht soll ich irgendwie mehr wie eine Cheerleaderin schreiben oder so aber ich versuche einfach realistisch zu schreiben.

00:19:32: vielleicht weiß sich einfach genug um die Welt oder über die Welt.

00:19:38: Wenn ich versuche, irgendeine Situation zu beschreiben, dann wird es sehr schnell als Satire aufgepasst.

00:19:43: Weil die Welt besteht zum neunzehnten aus Real-Satire und sowas wie eine literarische Preisverleihung.

00:19:51: Dann wahrscheinlich zu ninety-fünfundneinzig Prozent!

00:19:53: Und das... Ich kann nichts dafür!

00:19:57: Ich meine dieses Ereignis im Buch wurde inspiriert von einem reellen Event.

00:20:06: Davon habe ich doch das Programm.

00:20:08: Das könnte ich Ihnen zeigen!

00:20:10: Aber würden Sie sagen, dass diese vielleicht nicht bewusste Kritik, also sie beschreiben es als Realismus aber ich muss gestehen... Ich hab's tatsächlich auch an vielen Stellen als satirisch empfunden.

00:20:25: Ich muss dann vielen Stellen sehr lachen weil wir ja alle irgendwie diese Figuren mit ihren Doppelstandards und so weiter kennen.

00:20:32: Würden Sie sagen, wenn sie so ein Buch über die Kulturszene in Los Angeles geschrieben hätten?

00:20:37: Das wären die gleichen Poanten.

00:20:40: Nee auf keinen Fall.

00:20:44: alles läuft da anders ab.

00:20:46: also und diese was in diesem Buch eine große Rolle spielt ist die Selbstpositionierung der Menschen innerhalb von dieser Gruppe die sich dann raus kristallisiert die dann zusammen loszieht durch die Nacht.

00:21:00: Die beiden Männer Die einheimischen dieser Toto und seinen Kumpel Demian, die kennen sich schon sehr lange, schon sehr gut.

00:21:09: Aber es ist auch eine junge Araber dabei also um die dreißig der im Buch in der Handlung Bauder einfach misst.

00:21:23: Er griebt sich ein tiefes, tiefes Loch Rehabilitieren.

00:21:34: Anstatt einfach zu gehen, anstatt zu sagen ich gehe jetzt und das überlegt sich immer wieder.

00:21:39: Ich könnte einfach gehen.

00:21:40: Nein nein, ich bleibe dabei!

00:21:41: Und versuche diese Menschen dazu zu bringen mich zu mögen dann hatte halt seine Strategien.

00:21:47: und dass das Menschen in ihrer Unsicherheit verschiedene Strategien ausprobieren würden um angenommen gemocht zu werden Das ist natürlich für Deutsche schwer vorstellbar.

00:22:02: Weil jede Deutsche, v.a.

00:22:04: der Kleinbürger und damit meine ich jeder, der nicht irgendwie Sohn oder Tochter von einem Fabrikbesitzer ist sondern Menschen die was auf sich halten.

00:22:13: Die sind souverän.

00:22:15: Das ist Haupttugend Nummer eins.

00:22:17: Sie sind immer souveränt.

00:22:18: Es gibt ja... Ich weiß nicht ob das stimmt aber es ist so ein Klischee Dass der Deutsche eine Liebe zu, also wenn er sich mit amerikanischer Literatur beschäftigt oder gegenwärtsliteratur dann sind das ja immer... Oder es gibt bestimmte Namen die funktionieren ganz gut.

00:22:36: Also angefangen bei Paul Oster bis hin zu TC Boyle.

00:22:42: Wenn man versucht das so mal zu beschreiben was muss ein amerikanischen Schriftsteller mitbringen damit er sich in Deutschland verkauft?

00:22:49: Und doch ein Stück weit Jonathan Franzen, die machen etwas ein bisschen so... Franzen würde dazu sagen bringing the news.

00:22:55: Also dass man einfach... Man liest das Buch und hat das Gefühl, man hat etwas über die amerikanische Kultur direkt erfahren.

00:23:04: Über Figuren, die irgendeinen Aspekt von der amerikanischen Gegenwartskultur so beackern durch was sie tun.

00:23:13: Und es ist keine Blase sondern irgendein Hauptthema.

00:23:17: Aber es ist vielleicht auch manchmal das, was man erfahren möchte über die amerikanische Gegenwart.

00:23:23: Also sprich so eine gewisse... also wenn jetzt Paul Orster nennt oder auch T.C.

00:23:28: Boyle irgendwo doch linksliberale Brille auf einer Gesellschaft und auf die Brüche in dieser Gesellschaft?

00:23:36: Ich meine ich nehme anders die Deutschen.

00:23:38: Ich weiß es nicht aber ich nehme an dass sie auch irgendwie Lonesome Dove lesen oder amerikanisches Thriller, da bin ich vielleicht überfordert.

00:23:52: Aber links liberale Brillen... Ich glaube es ist eher ein bisschen das Gegenteil, dass man damit eine Handlung funktioniert braucht man konservative weil sie sehr viel ausflippen wenn was schief geht.

00:24:07: Du kannst doch keinen spannenden Roman schreiben über eine locker flockige Patchwork-Familie Dann kommt die Tochter zu Weihnachten nicht nach Hause.

00:24:21: Und was macht die Mutter?

00:24:22: Sie sagt, oh ja dann viel Spaß!

00:24:28: Wir sehen dich vielleicht nächstes Jahr.

00:24:30: Also man braucht diese bonierte engstirnige Menschen um richtig Schwung in einen Roman reinzubringen.

00:24:38: Ich denke es ist genau das Gegenteil.

00:24:40: Ja aber ich sehe schon so ein... Rang, sag ich mal das eigene Weltbild bestätigt zu bekommen.

00:24:47: Also TC Boyl beispielsweise mit diesem Hang zu irgendwelchen Outlaws.

00:24:52: Der sagt

00:24:53: der Deutsche doch am Ende.

00:24:56: ja dass ist genau das wie ich Amerika sehe und wie ich America zum Teil auch fürchte.

00:25:00: Aber Amerika ist ja so frei im Vergleich mit Deutschland.

00:25:05: Ich meine hier könnte einen einfach der Platz ausgehen und die Leute ziehen, die wollen allein sein.

00:25:12: Da müssen sie halt irgendeinen Tal in Schwarzwald finden wo die Sonne nicht scheint.

00:25:17: In den USA hast du ganze Bundesstaaten, wo freudlich niemand lebt.

00:25:25: also da gibt es Bundesstaate mit so viele Menschen wie Stuttgart.

00:25:30: Es ist ein anderes Lebensgefühl absolut.

00:25:33: Wie sind das umgekehrt?

00:25:34: Gibt es... aktuell in den USA ein Interesse an deutscher Literatur.

00:25:39: Also ich musste kurz daran denken, wobei das auch jetzt nicht speziell US-amerikanisch ist.

00:25:44: aber Jenny Erpenbeck zum Beispiel hat ja dem Bookerpreis gewonnen.

00:25:47: Das ist jetzt ein englischer Preis, aber...

00:25:49: Grob gesagt gibt es in der USA gar kein Interesse auf irgendeine Literatur.

00:25:54: also muss man erstmal anerkennen würdigen.

00:25:58: aber Da spricht man viel über Jenny Erbenbeck aktuell.

00:26:03: Alexander Klugel wird gerade gepusht von einem Amerikaner Ben Lerner, als wir jetzt langsam kennen alle Alexander Kluge.

00:26:11: Sebald war natürlich immer noch ein Bresen-Star in USA.

00:26:17: WG Sebaldo.

00:26:20: Es schwappt schon was rüber aber die Amerikanern kommen auch mit den eigenen Orteuren klar und brauchen keine anderen.

00:26:27: Würden Sie sagen... So in diesem gegenseitigen Interesse ist ja auch ein wenig unser Thema, also die amerikanische Unabhängigkeit und dass das seine damalige Auseinanderdriften Europas und der USA.

00:26:38: Und vielleicht auch den Blick auf die Gegenwart.

00:26:41: würden Sie sagen, dass das gegenseite Interesse an der Kultur des jeweils anderen schon mal stärker war?

00:26:45: Ich meine es gab so einen Höhepunkt in der amerikanischen Kultur, vor allem mit dem Film waren wir wirklich besser.

00:26:52: Man ist gerade in New Hollywood und so.

00:26:55: Wenn man an die Fünziger denkt beim Film, dann denkt man an Italien aber bei den Siebzigern denkt man schon an USA.

00:27:02: Also diese Übermacht der USA kulturell ist immer noch da.

00:27:07: Ich kam auch ein wenig drauf weil näher die gesamte Geschichte der amerikanischen Unabhängigkeit oder vielleicht auch die Geschichte Amerikas ist ja immer... Oder der USA?

00:27:17: Ist ja immer auch eine Geschichte Europas heißt, es geht immer um den Spiegel des jeweils anderen.

00:27:22: Und da fragte ich mich welche Rolle spielt diese Bespiegelung momentan noch?

00:27:27: Die Amerikaner sollen auf die Engländer dann im neunzehnten Jahrhundert gar nicht gut zu sprechen gewesen sein und man macht das sich so lustig über die Franzosen immer.

00:27:38: Es war immer so eine gewisse Schicht.

00:27:40: So, eher betuchte Leute die sich Urlaub nach Europa leisten konnten... Also das ist bestimmt in jeder Familie anders oder in jedem Städtchen anders aber in meiner Jugend hat Europa sowas wie gar keine Rolle gespielt.

00:27:55: Die USA reicht einem.

00:27:56: Aber es war doch ein Schmelztiegel!

00:28:00: Man wurde durch einfach durchs Leben in den USA zum Einheitsarmy und so beschäftigt mit dem Streben nach Glück, somit Wohlstand vorankommen und Individualismus.

00:28:16: Wir waren ja eben schon mal an der Stelle, weil Sie gerade das Wort Einheitsarmy sagten, dass dieser Einheitsarmee nie wirklich so einheitlich war wie man das vielleicht auch in... in der Rückschau auf die amerikanische Revolution sich so vorstellt.

00:28:28: Also ich meine, eben schon es gab Loyalisten, die er dem britischen König noch verhaftet waren.

00:28:33: Es gab Patrioten.

00:28:35: Wie sehr gibt es diesen Einheitsami in der Gegenwart?

00:28:39: Oder gibt es ihn nicht?

00:28:41: Ich denke es gibt Gemeinsamkeiten wirklich zwischen Amerikanern.

00:28:48: Aber ist das eine Art kleinste gemeinsamer Nenner?

00:28:52: und das reicht uns auch.

00:28:55: Man muss halt ein bisschen buchstückhaft Englisch können und dann kriegt man schon Komplimente über das tolle Englische, dass man spricht.

00:29:03: Und man muss fleißig sein, so ein bisschen ordentlich sich um einen Dreck kümmern, anderen nicht auf die Nerven gehen... ...und dann ist man schon sowas wie hundert Prozent amerikanisch für den meisten Amerikaner.

00:29:16: Es sind ja diese rechte Sträme, diese Trump-Anhänger, die dann sagen Nein, nein!

00:29:22: Die werden akzeptiert, diese Menschen.

00:29:24: Aber eigentlich sind die gar keine Amerikaner.

00:29:26: Schau mal ihre Pässe an!

00:29:27: Und für den Durchschnittsamerikaner ist das befremdlich, weil man einfach denkt okay sie sind da ich bin auch da jetzt machen wir zusammen weiter.

00:29:39: also man so locker tolerant weil man eben so individualistisch ist man will halt seine eigenes trautes heim wo man wie heißt es?

00:29:50: castle doctrine gibt's im englischen Wir haben einen Schlossdoktreem.

00:29:59: Jeder ist ein König und betreibt ein privates, so eine Art Kleinstaat auf seinem Grundstück.

00:30:08: Und wenn du uneingeladen auf sein Grundstuck kommst, kann er dich erschießen!

00:30:12: Das ist vollkommen legal.

00:30:15: Also ich denke diese Individualismus ist einfach quasi angeboren.

00:30:20: also die... Jeder Amerikaner ist ein Stück weit libertärer Anarchist.

00:30:25: Würden Sie denn sagen, dass jetzt mit dem Geburtstag der Zweihundertfünfzig Jahre vorher der Unabhängigkeit das da die Einheitsamerikaner in gleicher Weise auf diesen vierten Juli schauen und dergleichen Dinge gedenken und sie gleich interpretieren?

00:30:41: Also diese Einheitsamni... Da habe ich gesagt Schmerztiegel, das war mal!

00:30:46: Jetzt haben wir diese komische Polarisierung in der Gesellschaft.

00:30:50: Ich denke, die Leute haben immer noch gemeinsame Interessen und eigentlich können sie sich wunderbar untereinander verstehen.

00:30:57: Aber über die Kommunikation, über gewisse Vorurteile sind die vollkommen polarisiert.

00:31:03: Und ich denke es hängt mit den Algorithmen der sozialen Medien zusammen.

00:31:09: Das darf man nicht allzu klein reden weil die wenigstens konsumieren ihre Nachrichten irgendwo anders.

00:31:16: Die kriegen Mainstream News kriegen sie gar nicht erst mit.

00:31:20: Die Extreme sind natürlich in den Medien heutzutage immer sehr präsent, weil die Extreme bekommen die meisten Klicks.

00:31:26: Ich denke, die meisten Amerikaner denken einfach, zweihundertfünfzig Jahre toll!

00:31:31: Jetzt gibt es Hot Dogs und Feuerwerk.

00:31:33: Und vielmehr denkt sich das nicht dabei.

00:31:35: aber natürlich gibt's Leute, die sagen zweihundertfünftig Jahre Genozid- und Ausbeutung Englischsprachige, stolze Weiße und natürlich geraten sie aneinander.

00:31:50: Und das kann auch sehr hässlich werden.

00:31:54: aber ich gehe davon aus noch dass das Mingeheiten sind.

00:32:00: Ich glaube nicht, dass die Leute... ich meine Trump ist finde ich ein Stück weit indiskutabel und er wird zu fast fünfzig Prozent gewählt.

00:32:11: Aber es ist nicht so, dass die Leute dort so gut informiert sind über die Politik.

00:32:15: Also man sieht das an den Google-Suchen, die stattfinden immer am Wahltag wo die Leute dann... Es gibt so riesige Millionen von Menschen, die dann auf einmal googeln Welche Partei für die Abtreibung und welche dagegen?

00:32:30: Die wissen es

00:32:33: nicht!

00:32:33: Der hat auch geschuldet, dass es in den USA keinen Valomad gibt.

00:32:38: Da könnte man sich dann vielleicht besser informieren.

00:32:41: Was mich dabei auch interessiert, also bei dieser Gespaltenheit im Gedenken ist die Frage welcher Wert aktuell noch der universalistische Gedanke hat, der ja ganz besonders in der amerikanischen Unabhängigkeit schon in den ersten Sätzen mitklingt?

00:33:02: Schwieres Thema, weil natürlich in den Unis und also in den Geisteswissenschaften ist Universalismus völlig out.

00:33:10: Weil man eben ganz konkret am Menschen an der Empirie bleiben, der Mensch soll es so angesehen werden wie er ist.

00:33:21: Und der Universalismus basiert auf eine Abstraktion Dass man sagt Man such ein Gedankenspiel, ein gedanken Experiment dass man sagt Es wäre doch gut, eine Gesellschaft zu haben, wo jeder bereit wäre, dahinein geboren zu werden ohne vorherzuwissen, wo er in dieser Gesellschaft landet.

00:33:40: Es musste egalitär genug sein das alle sich bereiterklären würden geborren zu werden.

00:33:46: Solche Dinge sind Absraktionen.

00:33:48: die haben nichts mit den eigentlichen Privilegien und Nachteilen der Bevölkerung zu tun.

00:33:53: Und diese Absraktione sind in die Schusslinie geraten.

00:33:59: Vielleicht war sie abstrakt sind, weil die Bildung an sich wird in den USA angegriffen.

00:34:06: Es war nie so ein gut... Die Leute da waren noch nie so gut gebildet wie in Europa oder überhaupt in Deutschland.

00:34:15: Also in Deutschland wo man dann gebildete Amerikaner hat ja einen BA von der Haare war das das Beste was es gibt.

00:34:23: und BA ist ja Abitur.

00:34:25: also mit dem man hat Abitur von einer guten Uni und hört auf, das ist in Deutschland unvorstellbar.

00:34:31: Da würde man sich nicht als Akademiker bezeichnen.

00:34:34: Aber würden Sie mir zustimmen dass dieser Universalismus der ja auch etwas war wir wollen ja über die Brücke zwischen den USA und Europa sprechen bzw.

00:34:45: Das war ja immer so ein bisschen das unterschwellige Thema auch, dass dieser Universalismus eigentlich die ideelle Brücke immer gewesen ist also die Tatsache dass man sagen kann Die Werte der amerikanischen Revolution, Freiheit und das Recht auf Glück.

00:35:01: Das Recht auf Eigentum sind Dinge, die sind universell und gelten quasi auf der ganzen Welt.

00:35:08: Grund ist nicht diese die Krise des Westens von der wir momentan alle sprechen letztlich auch eine Krise genau dieses Universalismus.

00:35:17: Gut, ich bin keine Politikwissenschaftlerin.

00:35:19: Aber ich denke einfach in Universalismus hat man auch eine Art regelbasierte Ordnung wie die Staatsbürgerschaft oder wie die Partizipation überhaupt funktioniert.

00:35:29: Preußen war auch ungewöhnlich in dem man sagte es war friedlich im Großen egal ob man was für eine Religion man hatte Hauptsache man hat in der Armee gedient und dann war man Bürger.

00:35:42: das ist... Keine Abstraktion gewesen, das war Militärdienst.

00:35:47: Aber es hat trotzdem so funktioniert, dass durch diese Regel gab's eine gewisse Offenheit.

00:35:53: und wenn in dem Moment wo alles um die Identität kreist... Ich finde diese Entwicklung problematisch, ich bin da nicht allein.

00:36:04: Sobald die Leute wirklich allzu sehr konkret an sich selbst denken Kränkungen, die sie im Alltag erleben aufgrund ihrer Identität haben Sie dann Bezug zum... Also ich meine, ich rede doch vorher vom real existierenden Einheitsamerikaner.

00:36:26: Dass wirklich die Leute, egal wo die Eltern herkommen essen sie alle das identische Kraftmark macaroni and cheese aber diese abstrakte Amerikaner mit einer Liste von zehn Bürgerrechten, die er hat.

00:36:41: Das ist etwas, das sich verpflanzen lässt.

00:36:43: Ich denke, dass es aus Europa nach USA rübergeschwappt.

00:36:47: In USA konnte sich sehr viel besser entfalten einfach aufgrund der unbegönzten Möglichkeiten in so einem riesigen Kontinent wo man halt konsequent alles besiedelt hat und große günstige einfach verschenkt hat.

00:37:02: Das hatte man eine ganz konkrete Freiheit.

00:37:05: Aber dieser Identitätspunkt den finde ich schon auch noch wichtig, also Ihre Kritik an dem sich jeder um heute vielleicht mehr um seine eigene Identität sorgt als um irgendwelche anderen Themen.

00:37:17: es gibt da ja auch noch ein anderes Versprechen in der Unabhängigkeitserklärung und das ist dieses Versprechen von Gleichheit.

00:37:24: Inwieweit ist dieses Gleichheitsthema, bzw.

00:37:27: inwieweit sind diese Identitätsthemen über das wir eben sprachen?

00:37:30: Hat es diesen dieses Gleichheizthema verdrängt?

00:37:35: ein Stück weit besonders in der Debatte der politischen Linken.

00:37:39: Es gibt dieses Buch von Francis Fukuyama beispielsweise über Identities, der der politische Linken gerade den Demokraten – das war nach dem ersten Wahlerfolg von Donald Trump vorgeworfen hat sie würden sich eben mehr um diese Identitätsdinge kümmern als um die soziale Frage.

00:37:57: Ist das eine Krise, die die Spaltung weiter vorangetrieben hat?

00:38:01: Und inwieweit kommt man da?

00:38:03: oder wie kommt man vielleicht wieder raus?

00:38:06: Die Ursa ist ja eine Republik.

00:38:08: Also keine Demokratie.

00:38:11: Es ist nicht die Schweiz und ich bin mit dem Gedanken groß geworden dass ein jeder wenn er es gut meint kann andere repräsentieren auch wenn sie völlig anders sind.

00:38:22: Das ist in der Schriftellerei nicht anders.

00:38:23: Ich trau mich über Menschen zu schreiben, die nicht so sind wie ich.

00:38:27: Weil ich denke einfach man kann sich hineinversetzen oder zumindest was das ist.

00:38:32: Was die abstrakten Rechten, Pflichten gelüsten und so weiter angekommen sich... Man kann sich das vorstellen auch wenn man es noch nie am eigenen Leib gefühlt hat, wie es ist dieser andere Mensch zu sein.

00:38:46: Man kann für ihn einsetzen solidarisch Und durch die Identitätspolitik wird der Gedanke, der Solidarität ein bisschen geschwächt.

00:38:56: Weil man soll irgendwie Alli-Irte sein statt solidarisch.

00:39:03: und dieses Alliirtesein bei diesen Befreiungsbewegungen die so unterwegs sind schreiben die Befreiung bewegenden Regeln vor wie man zu sein hat was man sagen sollte.

00:39:18: also das heißt es kommen Leute zu Wort Die früher über die neuen Medien, die früher einfach nicht diese Möglichkeit hatten sich zu der Masse frei auszudrücken und sie sind sehr frustriert.

00:39:29: Und das ist auch schon lange.

00:39:31: Und natürlich... Sie sind auch nicht auf dem Kopf gefallen.

00:39:35: Die verlangen sehr viel mehr als sie kriegen können!

00:39:38: Das ist ja Verhandlung.

00:39:40: So mag man das.

00:39:41: Man verlangt erst mal die Welt und guckt ob man dann doch am Schluss ein paar Krümel bekommt.

00:39:47: Das ist halt ein Hauptproblem in der heutigen Politik auch, dass die Ausgangspositionen mit denen man loslegen will bei Verhandlungen, die werden dann anstelle der Kompromisslösungen bleiben einfach am Leben.

00:40:04: Die werden publik, besprochen, verdammt und angegriffen.

00:40:10: Und die Kompromissesbereitschaft ist nicht mehr da.

00:40:13: Ich denke dieses Phänomen gibt es auch innerhalb... der Linken aber auch innerhalb der Rechten.

00:40:20: Das darf man nicht runterspielen in den USA, ich meine es gibt auch eine Art Bürgerkrieg bei den Republikanern vor allem seit dem Iran Krieg.

00:40:29: Wie kommt an Ihrer Meinung nach aus dieser doch sehr zerrissenen Lage die wir zumindest auch in Europa immer wieder beschreiben, die vielleicht ja auch in europa längst angekommen ist?

00:40:39: Ist jetzt kein rein amerikanisches Phänomen.

00:40:42: Ich denke so.

00:40:43: was geht?

00:40:44: Es ist wirklich eine Frage der Bildung, der Schulen.

00:40:48: Und man kann einfach in Deutschland sich glücklich schätzen, dass man sowas noch hat wie die bundeszentrale für politische Bildung – die den Leuten einbleibt!

00:40:59: Dass es diesen abstarkten Menschen gibt um denen es geht.

00:41:02: Es gibt nicht nur dich und mich sondern auch der Bürger an sich und er ist so ein Strichmännchen.

00:41:13: mit allen möglichen Qualitäten oder Mängeln, aber er hat diese Bücherrechte.

00:41:19: Und ich meine, darauf kommt man nicht von alleine!

00:41:23: Dafür hat es zweitausend Jahre europäische Kultur gebraucht... Man kann nicht davon ausgehen dass jedes Kind von sich aus auf die Demokratie kommt.

00:41:35: No!

00:41:36: Man muss es ihnen beibringen Und die Schulpflicht hat man in den USA sehr aufgeweicht.

00:41:46: Die AfD will es natürlich auch in Deutschland abschaffen, finde ich fatal.

00:41:51: Frau Sink herzlichen Dank dass wir vielleicht ohne Bildungsauftrag aber doch ein bisschen über die amerikanische Unabhängigkeit und das deutschamerikanische oder europäisch-amerikanischen Verhältnis lernen konnten.

00:42:05: Herzlichen Dank!

00:42:06: Ja ich hoffe es hat Ihnen auch Spaß gemacht.

00:42:08: Nachhören kann man den Podcast wie stets auf Cicero.de und überall dort, wo es Podcasts gibt.