Henryk M. Broder: „Man kann nicht ein Drittel der Wähler zu Nazis erklären“

00:00:00: Im Prinzip bin ich dagegen, Leute vom politischen Geschehen auszuschließen.

00:00:04: Und wenn ich höre mit welcher Lust und mit welchem Libido Saskia Esken ein Verbot der AfD fordert... ...dann ist das keine politische Debatte mehr, dann ist es Hexenjagd!

00:00:14: Da ist irgendwas Genießerisches dabei, eine Art von Abenteuer verbieten, verbieten unnötig zu sagen, dass verbieten zwölf Jahre lang eine deutsche Passion gewesen

00:00:24: ist.

00:00:30: Das Magazin für politische Kultur.

00:00:33: Hallo und herzlich willkommen zum Cicero Podcast Politik, mein Name ist Clemens Traub.

00:00:38: ich bin Redakteur bei Cicere.

00:00:40: Mein heutiger Gast hat sich in den vergangenen Jahrzehnten mit Politiker, Journalisten und gesellschaftlichen Gewissheiten angelegt.

00:00:47: Henrik M. Broder ist einer der treffsichersten Beobachter des Landes.

00:00:51: heute spreche ich mit ihm über Friedrich Merz die Brandmauer.

00:00:56: Vor allem aber sprechen wir über die Frage, wie sehr sich Deutschland in den vergangenen zwei Jahrzehnten verändert hat.

00:01:01: Und warum sich viele Menschen heute in einem Land wiederfinden?

00:01:04: Dass ihnen fremd erscheint!

00:01:06: Ich freue mich sehr auf das Gespräch.

00:01:07: Herzlich willkommen, Henrik M. Bruder.

00:01:09: Vielen Dank, Trob.

00:01:11: Herr Bruder, bevor wir in unser Gespräch gleich einsteigen gestatten Sie mir eine persönliche Bemerkung.

00:01:17: zum allererst mal bin ich Ihnen begegnet damals im Geschichtsunterricht in der Oberstufenzeit.

00:01:22: mein damaliger Lehrer hat uns entweder Bruder die Deutschlandsafari gezeigt, ihre ARD-Serie mit Hamid Abdel Samad.

00:01:31: Ich kann mich noch wirklich erinnern als ob es gestern gewesen wäre... Die eine Hälfte der Klasse war wahnsinnig irritiert!

00:01:39: Ich würde wirklich sagen manche waren regelrecht verstört und die andere Hälfe hatte die Unterrichtsstunde ihres Lebens.

00:01:45: Wo die Serie ja erst aus dem Jahr zehnt stammt also noch gar nicht so lange her ist Sie heute wie ein Dokument aus einer ganz anderen Zeit.

00:01:56: Vieles sehen erscheinen erstaunlich unbeschwert, viele Debatten wirken offener und manches was damals selbstverständlich veröffentlicht wurde würde heute wahrscheinlich einen riesigen Shitstorm auslösen.

00:02:07: Deshalb meine erste Frage wenn sie entweder Bruder die Deutschland-Safari heute sehen Herr Bruder haben Sie manchmal das Gefühl dass sie in Deutschland zeigt dass es so gar nicht mehr gibt?

00:02:16: Also ich schaue mir alte Sachen von mir nicht an weil ich denke da ist der Weg geradeaus in die tiefste Depression.

00:02:25: Dazu neige ich sowieso, da muss ich mir nicht alte Sachen von wir ansehen.

00:02:29: Aber im Prinzip haben sie vollkommen recht.

00:02:31: Ich kann vieles einfach nicht glauben.

00:02:33: Wenn ich etwas suche stollbereiche relativ oft über alter Texten von mir.

00:02:38: Das sind zehn, fünfzehn und manche auch viele älter.

00:02:40: Und ich wundere mich erstens wieviel ich geschrieben habe Weil den ganzen Attributen bei mir haben sich eines vergessen Vielschreiber das hat man immer entgegen gehalten.

00:02:49: Da habe ich gehört, dass ich der Kategorie der stolzen Vielschreiber besser viel schreibe als wenig oder gar nicht schreiber.

00:02:55: Ich gerate nicht in eine nostalgische Stimmung und sage es war vieles oder fast alles damals besser.

00:03:01: eigentlich war gar nichts besser.

00:03:03: wenn Leute behaupten etwas ist besser gewesen dann würde sie gerne zum Zahnarzt schütten um dem Auftrag sich mit den Mitteln von zwei tausend zehn behandeln zu lassen oder von zweitausend.

00:03:14: Aber ich habe trotzdem das Gefühl, es war entspannter.

00:03:17: Es war nicht so übelnehmerisch wie heute.

00:03:20: Man musste nicht ständig sich umgucken welchem Fettnap man gerade betreten hatte oder den Begriffer zu betreten.

00:03:27: und die Sache ist ja ganz einfach!

00:03:28: Es gab keine Wognes.

00:03:30: Das Land war von diesem Vogue wahnsinn noch nicht befallen oder vielleicht ansatzweise schon.

00:03:35: eigentlich ging wahrscheinlich nicht.

00:03:37: aber Ich meine, was erwarten Sie von einem Land in dem es ein Gesetz gibt?

00:03:42: Dass es jeden Mann erlaubt sich zu Frau zu erklären.

00:03:45: Also mehr Wahnsinn kann der Gesellschaft nicht produzieren und sie nimmt diesen Wahnsinn hin.

00:03:51: Die Debatte woran erkennt man eine Frau?

00:03:53: die kann ich ganz eindeutig beantworten wenn auch nicht im Rahmen dieser Sendung.

00:03:57: das könnte zu weit gehen Und es hat sich deswegen vieles verändert.

00:04:01: Es ist ja tatsächlich so.

00:04:03: Es ist nicht so, dass man nichts mehr sagen darf was viele Leute beklagen.

00:04:07: Das ist völliger Unsinn.

00:04:08: wenn man will wie man sich traut kann man eigentlich alles sagen aber es gilt die alte Parole oder die alte Definition von Idi Amin das mal gefragt worden ob es Meinungsfreiheit in Uganda gibt und da hat er ungefähr mehr oder weniger wirklich geantwortet there is freedom of expression in Uganda but I cannot guarantee the freedom after expression.

00:04:32: Und ich glaube, das trifft auch auf die Bundesrepublik

00:04:34: zu.

00:04:34: Ich habe mir auch die Frage gestellt, als ich die Serie gesehen hab, würde die ARD das heute überhaupt noch so senden?

00:04:40: Das würde niemand produzieren, senden oder mit spitzen Fingern anfassen!

00:04:45: Das wäre einfach no go!

00:04:47: Schon deswegen weil wir viel Spaß hatten und wir waren ein wunderbar eingespieltes Team, Hamid und ich.

00:04:52: Wir haben dasselbe gemocht, dasselber nicht gemoht, wir haben auch unsere Differenzen vor der Kamera ausgetragen... ...und es war also für mich war das ein... eine große therapeutische Erfahrung, wirklich ohne Rücksicht oder ohne große Rücksichts auf die Empfänger den inneren Schweiner Hund von der Leine zu lassen.

00:05:12: Sie haben gesagt, die Wolken ist eingekehrt in unser Land weil ich mir dann auch die Frage stellt habe was ist denn in den vergangenen fünfzehn Jahren passiert?

00:05:22: Was ist mit der Meinungsfreiheit passiert?

00:05:24: Weil fünfzehn Jahre, das ist ja wirklich keine besonders lange Zeit.

00:05:28: Es ist eine relativ lange Zeit!

00:05:29: Wenn Sie überlegen, dass das dritte Reich nur zwölf Jahre gedauert hat und bis heute nachwirkt, dann sind fünfzehne Jahre auch nicht eine allzu lange Zeit, der entscheidende ist ob dieser Period oder überhaupt jede Periode – heute würde man sagen «nachhaltig» ist, wirkt es nach?

00:05:46: Und die letzten zehn-fünfzehn Jahren sind sehr nachhaltig, sie wirken sehr nach.

00:05:51: Die Debatten, die wir führen, sind zwischen folgendem absurd geworden Nehmen Sie zum Beispiel ein einziges Beispiel, mein Lieblingsbeispiel.

00:05:58: Inzwischen gibt es eine Antifa in Deutschland.

00:06:00: Eine Antifa!

00:06:02: Die Grundlage dieser Antifa ist das fehlende Fahr und einen Faschismus würde es diese Antifa nicht geben.

00:06:09: Und achtzig Jahre nach dem Ende des Dritten Reiches will der Antifa die Machtergreifung der Nazis dreiund dreißig verhindern.

00:06:16: Ich finde das unglaublich witzig.

00:06:18: Es ist wie eine Zeitmaschine, wie eine Zeitreise.

00:06:21: Aber die meinen es nicht witzig!

00:06:22: Ich glaube meine Perspektive ist leicht verschoben und diese Dissonanzen haben sie überall im Land und ich habe schon von der Weile aufgehört sich aufzuzeichnen.

00:06:34: Es ist zu viel auf einmal.

00:06:36: Wir haben vorhin über die Meinungsfreiheit gesprochen.

00:06:39: In einem Interview mit dem Spiegel wurde Wolfgang Kubicki, der Vorsitzende der Parteiforsitzenden in der FDP darauf hingewiesen dass die These einer eingeschränkten Meinungsfreiheit häufig von Rechtspopulisten vertreten werde.

00:06:51: Also es wurde so suggeriert als wäre das ein rechtes Framing, dass die Meinungs Freiheit eingeschrankt ist.

00:06:58: und wenn man das sagt dann hat man rechtes Gedanken.

00:07:02: gut was sagen sie dazu?

00:07:04: Das weiß ich nicht.

00:07:05: Ich weiß auch inzwischen nicht mehr, was rechts ist.

00:07:07: In Deutschland scheint offenbar alles rechts zu sein, was nicht grün und SPD ist.

00:07:12: Dass rechts zum demokratischen Konzert gehört hat sich glaube ich als Meinung in Deutschland noch nicht durchgesetzt.

00:07:18: Vielleicht war es ein fünftiger-sechziger Jahren so aber inzwischen ist rechts ein Schimpfwort dass rechts eine legitime nötige und historisch begründete Position sein kann.

00:07:29: das hat sich glaub ich in der Bundesrepublik nicht durchgesetzt.

00:07:33: Und was Sie gerade gefragt haben, je nachdem auf welcher Seite der Barrikade sie stehen.

00:07:40: Wenn Sie es riskieren, Minister Habeck als Schwachkopf zu bezeichnen geraten Sie sehr schnell an die Grenzen der Meinungsfreiheit.

00:07:48: ein vollkommen absurder Vorgang.

00:07:51: wenn Sie unseren Bundeskanzel den ich persönlich sehr schätze, wenn Sie denn als Lügenflitzer bezeichnenden dann riskieren sie, dass ihnen das zuständige Amtsgericht einer Strafe in Höhe des Monatseinkommens aufbrummt.

00:08:05: Wobei das interessant an dem Lügenfritz war, dass es zu dieser Verhandlung im ganzen Verfahren nicht kam, weil sich etwa Herr Merz beleidigt gefühlerte.

00:08:15: Nein!

00:08:15: Eine Staatsanwaltschaft hat er von Amtswegen gehandelt.

00:08:19: und sehen Sie?

00:08:20: Sie stellen sehr abstrakte Fragen.

00:08:22: vielleicht darauf mit einem konkreten Vergleich antworten.

00:08:28: Es hat sich was zum Unguten verändert.

00:08:30: Wenn Beleidigungen, ich nehme an das sind tatsächlich Beleitigungen von Politikern einen extra Paragrafen im Strafgesetzbuch genießen, den Paragraphen hundertundachtzig denn es schon immer gab.

00:08:42: aber wo der glaube ich zwanzig zwanziger oder zwanzigeinundzwanzig angeschafft?

00:08:47: Es ist eine Art von republikanischer Majestätesbeleidigung und in einer normalen republikikanischen Gesellschaft gilt gleiches Recht für alle Und natürlich müssen sich Politiker auch gegen Verleumdungen und auch gegen Beleidigungen schützen können.

00:09:02: Aber in einer Demokratie muss der Raum des Sackbarn ziemlich weit sein, und Lügenfritz ist kein Kompliment, aber es ist noch keine Schmähung!

00:09:10: Wenn man das begründen wollte, könnte man viele Begründungen finden.

00:09:15: Ein Politiker, der vieles verspricht oder das meiste nicht einhält, könnte schon in einem Zustand der Klarheit als Lügner bezeichnet werden.

00:09:26: Das ist eine Frage der Definition.

00:09:28: Also das spielt in der Modelle zwischen einer Rolle.

00:09:31: Die Justiz vollkommen überlastet, ich lese ganz oft Texte, dass hunderte von Verfahren aufgeschoben werden, dass Leute die wegen Totschlags einsetzen entlassen werden müssen vor der Verhandlung weil die Untersuchungshaft zu lange gedauert hat und man darf sie nicht endlos festhalten was vollkommen richtig ist.

00:09:48: Und dann gibt es aber offenbar doch Justiz, Institutionen und Staatsanwaltschaften die sich darauf spezialisiert haben den Beleidigungen von Politikern zu verfolgen.

00:09:58: Wissen Sie?

00:09:59: Das ist so als würde eine Familie um einen leeren Tisch herum setzen.

00:10:02: Es gibt nichts zu essen Aber man streitet über die Tischmanier Kommen die Gabel links oder rechts hin Und indem sie sich Deutschland furchtbar formalisiert Es geht nicht um die Substanzen eine gesagt hat, sagen wollte, gesagt haben könnte.

00:10:17: Es geht darum ist es schon rechts?

00:10:20: und dann wundern sich die Leute das der AfD und etwas zu unternehmen immer weiter nach oben steigt.

00:10:28: offenbar hat man vom Prozess der Kommunizierenden Röhren in der Politik noch nichts gehört.

00:10:33: wenn man in anderen Ländern ist in Europa beispielsweise in der Schweiz oder in Österreich oder in Frankreich hat man das Gefühl dass gesellschaftliche Klima zwar auch angespannt ist, aber bei Weitem nicht so polarisiert und angespannt wie in Deutschland.

00:10:50: Man hat das Gefühl dass die Meinungsfreiheit noch größer ist und das auch nicht so stark mit der Nazi-Käule operiert wird wie in Deutschlands.

00:11:00: Warum ist es in Deutschland so stark ausgeprägt?

00:11:02: Und den Grund haben Sie gerade gesagt, da ist die Nazi-Keule!

00:11:05: Ich glaube aber übrigens, dass das worüber wir grade sprechen... kein deutsches Privileg und kein deutsches Phänomen ist.

00:11:11: Sie haben das, was sie gerade erzählt beschrieben haben – ich glaube in ganz Westeuropa!

00:11:17: Es hat etwas zu tun mit Wohlstandsverwahrlosung, mit Dekadenz, mit der Verbreitung obscurer marginale Ansichten die dann in den Mainstream eingehen.

00:11:28: aber entscheidend ist eben dass Deutschland diese Nazi-Vergangenheit hat.

00:11:32: Und dass man diese Nazi Vergangenheit, ich kann das nachvollziehen nicht einfach ablegen kann.

00:11:36: Aber es ist vollkommen absurd, dass die deutsche Nazi-Vergangenheit dermassen meinungsprägend bis heute ist!

00:11:44: Ich bin ja nicht dafür diese Epoche zu vergessen oder sie abzuhaken.

00:11:48: aber wenn ich junge Leute sehe dem mit Antifa Plakaten auf die Straße gehen und nie wieder heiß jetzt rufen dann kann ich das nur komisch finden.

00:11:58: Nie wieder heißt nicht jetzt, nie wieder ist schon lange vorbei und nie wieder kann man nicht wieder herstellen durch lautes Herumschreien.

00:12:05: Und übrigens durch das Tragen von Hakenkreuzfahren.

00:12:09: Das finde ich für mich das interessanteste dass Haken Kreuz fahren obwohl das ein Symbol der rechten Propaganda ist herum getragen werden allerdings verfremdet durch eine Faust den das Haken kreuze hinein fährt.

00:12:22: aber es ist immer noch das Hagen Kreuz auch wenn es mit einer Fauster herkommt.

00:12:27: Also das Dritte Reich, ich mache es jetzt ganz kurz.

00:12:29: Das dritte Reich ist immer noch, immer noch.

00:12:31: Achtzig Jahre nach seinem Untergang ein Faszinosum.

00:12:34: Versuchen Sie mal abends nach zehn Uhr einen Fernsehprogramm zu finden in dem nicht, wie man das Dritt Reich in einer Dokumentation läuft die vielleicht schon hundertmal gelaufen ist aber oft war noch nicht alle erreicht hat.

00:12:48: Das Land was ich bedauerlich finde... Ich habe nichts gegen Debatten und historische Analogien Aber dieses Land steckt im Würgegriff des Nationalsozialismus.

00:12:59: Es ist keine Nazi-Republik, es gibt glaube ich auch keinen Gefahr dass die Nazis an die Macht kommen.

00:13:04: Die AfD wird bis ins Albene hinaus demonisiert aber es gibt so eine psychologische Spätwirkung irgendeiner Form von Erkrankungen die dieses Land vom dritten Reich nicht wegkommen lässt und das finde ich extrem bedauerlich.

00:13:20: also mich persönlich bedrückt es und es lehnt mich geradezu Und ich nehme es ja schon hin, dass ich als Rechter bezeichnet werde.

00:13:30: Aber neulich hat mir jemand Faschisten nachgerufen und das ging zu weit.

00:13:35: Ich dachte gut wenn ich statt großes Latin um Boxen gelernt hätte, wäre mich schon die Bachs in der Antwort eingefallen.

00:13:42: Das heißt, dass Sie die Brandmauer ablehnen?

00:13:44: Wer dir?

00:13:44: bin ich dafür oder bin ich dagegen?

00:13:46: Das ist mir einfach... Ich frage mich nutzt das was!

00:13:50: Und wenn ich sehe, dass es nichts nutzt dann kann man davon die Finger lassen.

00:13:53: Man kann einfach nicht ein Viertel bis ein Drittel der Wählerschaft zu Nazis erklären.

00:13:59: Das geht nicht!

00:14:00: Wissen Sie, plötzlich merke ich bin ja kein Bio-Deutscher, ich bin ein Beuterdeutscher aber plötzlich wacht dann doch die Biodeutsche in mir auf wenn Frau Bass zum Beispiel sagt man muss, wenn Frau Bass einen großen Teil der Population der Bundesrepublik als Braun bezeichnet Diese Frau müsste am nächsten Tag aus dem Amt entlassen werden.

00:14:20: Eine solche Form von Volksverhetzung kann sich eine republikanische Gesellschaft eigentlich nicht erlauben.

00:14:27: Das meine ich, wenn ich sage, diese Gesellschaft hängt im Würgegriff des Nationales Sozialismus.

00:14:33: und was den Brandmauer angeht... Wenn sie gewirkt hätte, wenn dieser Brandmahrer dazu geführt hätte dass die AfD eingedämmt hätten können Dann hätte ich gesagt, prima Idee.

00:14:45: Macht weiter so!

00:14:46: Aber offenbar hat sich das Gegenteil bewirkt.

00:14:49: und wenn ich bin heiser, wenn ich ein Mittel nehme gegen die Heiserkeit dann muss es wirken.

00:14:55: Wenn ich ein Mitteln nehme, dass der Heiserheit weiter befördert habe ich hoffentlich das falsche Mittel.

00:14:59: Und hier hat man einen Werkzeugkasten ausgepackt denn nichts taugt.

00:15:03: Erinnern Sie daran Herr Merz wollte den AfD halbieren.

00:15:08: er hat nur nicht gesagt im Laufe welcher Zeit.

00:15:11: Vielleicht meinte er im XXI.

00:15:13: Jahrhundert, da hätte noch ein bisschen Zeit vor sich.

00:15:16: Ja und deswegen kann man nicht sagen ich bin für die Brandmauer oder ich bin dagegen... Im Prinzip bin ich dagegen Leute vom politischen Geschehen auszuschließen.

00:15:24: Und wenn ich höre mit welcher Lust, mit welchem Libido Saskia Esken einen Verbot der AfD fordert Dann ist das keine politische Debatte mehr, dann ist es Hexenjagd.

00:15:36: Da ist irgendwas Genießerisches dabei eine Art von Abenteuer verbieten Unnötig zu sagen, dass verbieten zwölf Jahre lang eine deutsche Passion gewesen ist.

00:15:46: Hier sieht man in anderen europäischen Ländern das häufig mit großer Verwunderung auf Deutschland geschaut wird?

00:15:54: Also in vielen europäischen Ländern gab es hier schon Regierungen in den rechtpopulistischen Parteien beteiligt worden.

00:15:59: Ja und

00:15:59: die sind nicht untergegangen komischerweise nicht wahr?

00:16:02: Der Herrgott

00:16:02: hat's erzählen!

00:16:04: Also ich habe gestern im Radio eine Sendung gehört, die weiß nicht mehr wo.

00:16:06: Darum was passieren würde wenn die AfD an die Macht geben?

00:16:10: Eine Machtergreifungen wird es wohl nicht geben.

00:16:13: schimpfstensfalls ein Wahlergebnis Sachsen-Anhalt und Wahlen sind nun mal Wahlen!

00:16:17: Natürlich nicht Frau Merkel.

00:16:19: sie hat ja zwanzigzwanzig beorderte Muft ihr eine Wahl rückgängig gemacht und neu wählen lassen.

00:16:24: das war glaube ich Thüringer nicht wahr?

00:16:26: Ja, Thüringen war das damals.

00:16:27: Kämmerich.

00:16:28: Genau.

00:16:29: Der arme FDP-Mensch.

00:16:30: Aus

00:16:30: Südafrika?

00:16:31: Aus Südafrika kamen die Order dieser Wahl muss rückgängig gemacht werden.

00:16:35: und was ist passiert?

00:16:36: Dieser Wahl wurde rück gängiggemacht!

00:16:38: Bravo!

00:16:39: Einst nur für die Merkel-Demokratie.

00:16:41: Also im Prinzip mehr deutschen Geschichten finde ich eine gewisse Sensibilität gegenüber Rechtsradikalismus natürlich begründet Mit diesem Argument können sie einfach politisch alles ersticken, was nicht links ist oder was nicht vogue ist.

00:16:55: Und was andere Länder sagen, wenn sie auf Deutschland gucken.

00:16:57: Das ist immer sehr geteilt.

00:16:59: Immer eine Mischung aus Nahrheit und Bewunderung.

00:17:01: Ich weiß nicht, was dazukommt.

00:17:02: Inzwischen ist es Sport-und Heeme.

00:17:05: Nicht weil uns so ungefähr alles misslinkt.

00:17:07: Was in anderen Ländern einigermaßen gut klappt?

00:17:09: Wir sind führend beim Kampf gegen das Klima.

00:17:12: Das finde ich großartig!

00:17:13: Das hat schon Heinrich Heine in einem seiner Gedichte beschrieben.

00:17:17: Die Macht, die die Lufthochheit über die Träume hat.

00:17:21: Und da sind wir ja wirklich... Deswegen will ich mich nicht so darauf kaprizieren, was andere Länder sagen.

00:17:27: Aber die politische Debatte in Deutschland neigt schon zum hysterischen, zum leicht fanatisierten und ich fürchte da ist irgendeine Art von unverarbeitetem Rest dabei.

00:17:41: Ich meine es so das dritte Reich ist ja nicht untergegangen weil es einen Volksaufstand gegeben hat ist auch nicht untergegangen, weil hier die Antifa sich durchgesetzt hat.

00:17:52: Dass wir hier beide sitzen, da hat jetzt was mit der Intervention der Alliierten zu tun – mit den Teilnehmern der Russen Englander Franzosen Amerikaner beim Kampf gegen das Dritte Reich.

00:18:03: und ich glaube dass es ein unverarbeitetes Stück deutscher Geschichte für viele Deutscher Nachkriegsdeutsche wenn sie so wollen junger Deutscher, also Deutscher in meinem Alter.

00:18:14: Schauen Sie, dass man jetzt mit Hilfe eines amerikanischen Tools nachgucken kann ob der OPA oder OOPA in der NSDAP war.

00:18:22: Ich glaube das ist irgendeine komische Idee und eine Idee aus der Heute Show von Oliver Welke.

00:18:28: Aber es ist wirklich so!

00:18:29: Sie haben einen Zugang zum NSDap-Archiv, das irgendwo in Amerika lagert, inzwischen digital verarbeitet ist.

00:18:37: Was bringt es wenn sie wissen, was die OPA und den OOPAU sind?

00:18:42: machte sie zu einem besseren, zu einem schlechteren Menschen.

00:18:44: Frau Renate Küners hat das sofort an die Presse weitergegeben weil sie hat politisch so wenig zu sagen und sie hatte eigentlich nie was zu sagen gehabt.

00:18:52: Sie ist politisch dermaßen unbedeutend dass der OPA oder UOPA den sie der Partei entdeckt hatte ihr Unik Selling Point geworden ist.

00:19:02: aber es ist kein Unik selling point.

00:19:04: Millionen von Menschen hatten Angehörige in der NSDAP Und ich nehme es heute keinen übel.

00:19:09: Ich bin nicht für eine Sippenhaft.

00:19:11: Es gibt keine generationelle Haftung, aber es gibt ein Bedürfnis sich heute risikolos diesen Phänomen wieder anzunehren und sei es nur dass man auch sicherer Entfernung in einem STAP-Archiv rumstörbert das heute in Washington DC liegt.

00:19:27: Das finde ich krank!

00:19:29: Das finde vollkommen krank und ich glaube es gibt so einen Bedürfenes gerade bei so liberalen und aufgeschlossenen Menschen irgendwas zu tun Womit man heute das dritte Reich beenden könnte?

00:19:41: Schauen Sie, die Deutschen sind ja auf zweileiweise von der Geschichte bestraft worden.

00:19:47: Erstens sie haben Krieg angefangen und zweitens sie habe einen Krieg verloren.

00:19:51: Und dass sie den Krieg verloren haben ist glaube ich das größere Übel.

00:19:54: Das nehmen sie selbst, das nehmen sie sich vermutlich mehr übel als die Tatsache, dass es den Kriegen angefangen hat.

00:20:01: Und das ist sehr peinlich!

00:20:02: Eine Geschichte anfangen nicht zu Ende bringen ist ein doppeltes Versagen Wissen Sie?

00:20:08: Das ist ein Versage, der noch einmal versagt.

00:20:10: Und diese Anknüpfung dieser Leidenschaften wieder heute gleiche zum dritten leicht gezogen werden das sind für mich auch glaube ich Versuche diese Vergangenheit gestalt wieder annehmen zu lassen dass es nicht mal eine dumpfe Wolke über uns allen schwebt.

00:20:27: das ist Darnazi und Darnaci will wieder herrschen.

00:20:32: nein wir haben die rechte Bewegung hier Und ich gebe ja zu, dass es ein gewisses Risiko ist.

00:20:39: Rechter aber auch Linke!

00:20:42: Wir haben doch eine Partei hier, die direkt der Nachfolge der SED ist.

00:20:47: Wir haben hier eine Partie, die sich den führenden Angehörigen immer noch mühe haben sie vom SED-Regime zu distanzieren.

00:20:53: Ich finde das viel schlimmer und unerträglicher für meinen Begriff von politischer Sauberkeit als was die AfD macht.

00:21:00: Also zurück zum eigentlichen Anlass dass das Ritterreich immer noch eine vitale, virtuelle Erfahrung ist.

00:21:09: Man kommt davon nicht los.

00:21:13: Was glauben Sie denn wie es mit der Brandmauer in den nächsten Jahren weitergehen wird?

00:21:17: Nach allen Regeln der Physik wird sich die Brandmauern nicht halten lassen.

00:21:21: und was mich angeht ich finde, dass die AfD einen wertvollen Beitrag leistet zur politischen Diskussion.

00:21:29: sie bringt die Themen auf um die andere Partei ein Bogen machen Und ich würde sie sehr gerne im Parlament sehen, aber nicht in der Regierung.

00:21:36: Weil vieles was die AfD vertritt einfach Makabe ist.

00:21:40: Ich habe heute früh noch ein Interview mit Höcke gelesen das er der Weltwoche gegeben hat und ich hab glaube ich vierzig Jahre für die Weltwocher geschrieben.

00:21:48: dann habe ich damit aufgehört weil sich die WeltWoche hinter Putin gestellt hat.

00:21:52: und wenn Sie sich hinter Putin stellen dann müssen sie irgendwann auch Höcke zum Interview einladen.

00:21:57: und er vertritt in der Tat grauenhafte Ansichten Dass es nicht knastreift, deswegen kann man ihn nicht um die Freiheit bringen.

00:22:04: Er soll das sagen dürfen aber Leute wie er sollen nicht reagieren.

00:22:08: Trotzdem sehe ich einen dass es Leute wie ihm gibt und geben muss.

00:22:12: Das gibt sie in Frankreich, in Holland, in Belgien In England sowieso Und daran sind die Staaten dieser Gesellschaften bis jetzt nicht untergegangen.

00:22:22: Ich glaube dass diese Angst vor der zweiten Machtübernahme inzwischen eine hysterische Erscheinung ist.

00:22:29: Schauen Sie, wir haben ein solides föderales System in der Bundesrepublik.

00:22:34: Wir haben den Bundestag und den Bundesrat.

00:22:36: Wir sind die Gewaltenteilung!

00:22:38: Wir haben sechzehn Bundesländer mit sechzten Regierungen,sechzehnt Parlamenten – ich glaube auch sechziehn Landesverfassungsschutzämtern.

00:22:45: Die Macht ist ziemlich gerade verteilt in der Bundesrepublik Und dann wird drei, vier, fünf oder einem Dutzend Leute unterstellt sie könnten das System stürzen.

00:22:56: Glauben die Deutschen wirklich, dieses Land ist so schwach?

00:22:58: So kränklich und anfällig.

00:23:01: So wenig Selbstbewusstsein kann man doch gar nicht

00:23:03: haben.".

00:23:03: Dass eine neue rechte Partei an die Macht kommen könnte auch mit Verweis auf den Nationalsozialismus hat das in ihren Augen auch einen Grund darin dass einfach die Linke in Deutschland intellektuell blank ist.

00:23:18: Also das ist ja auch eine Form von sozusagen... Geistiger

00:23:21: Armut.

00:23:21: Genau, geistige Armut!

00:23:22: Man hat keine politische Angebote mehr zu machen die wirklich eine Mehrheit überzeugen und dann sucht man sich sozusagen ein Feindbild, demonisiert ihn

00:23:30: um

00:23:32: von der eigenen geistigen Armut wie Sie das gerade sagen ablenken zu können?

00:23:35: Es ist nicht so bewusst wie Sie es sagen.

00:23:37: ich glaube dass es genauso ist aber kein bewusstes Konzept weil wenn es ein gewusstes Koncept wäre würden wir den Linken vielmehr verstanden und unterstellen als sie hat.

00:23:47: Ich glaube, dass hinter diesem Abwehrkampf gegen das Dritte Reich das schon vor der Tür stehen und klopft.

00:23:54: Das ist kompliziert aber ich sage es sehr einfach formuliert.

00:23:59: Dahinter steckt das Gefühl, dass wir uns vom dritten Reich noch nicht richtig verabschiedet haben.

00:24:05: Ich glaube die Leute, die von dem Fascismus warnen, ich glaube dieser Leute eine Sehnsucht danach haben sich in eine Bewährungsprobe begeben zu können, indem sie beweisen können dass es als dritte Reichheit verhindert könnte wenn sie Gottbehüter dran gewesen wären.

00:24:21: Das heißt der Abwehrkampf ist auch eine Form der Annäherung.

00:24:25: Sie haben das Phänomen ganz oft.

00:24:27: ich bin in Köln groß geworden.

00:24:29: da gab es eine Einrichtung die ist der Volkswartbund eine Abteilung vom Erzbistum Köln gefördert wurde.

00:24:37: Das waren laute alte Leute, so alt wie ich heute bin, die sich den Kampf gegen die Pornografie verschrieben haben.

00:24:42: und was machten sie?

00:24:43: Die lief von Kirsk zu Kirsk und schauten wo Freikörperkultur-Magazine liegen würden.

00:24:49: D.h.,

00:24:50: der Kampf gegen diese Pornographie war für mich eine wunderbare Gelegenheit sich dem Objekt ihrer Begierde in der Form der Ablehnung nähern zu können und etwas Ähnliches erleben würde mit Faschismus.

00:25:03: Niemand will die Nazis wieder haben, aber es wird ein bisschen damit kokettiert.

00:25:07: Wie wäre es wenn?

00:25:09: würde ich dann wahrscheinlich oder nicht in den Grund gehen?

00:25:13: Würde ich einen Kommunisten, einen Juden oder einen Schwulen bei mir verstecken?

00:25:17: Es ist sehr viel Koketerie dabei und es würde nichts passieren.

00:25:21: Nichts passieren weil die Leute heute völlig ohne jeden Vorwurf gesagt genauso gestrickt sind wie sie immer waren.

00:25:28: Die Leute wollen ihre Ruhe haben von der Politik verschont werden und das ganze Antifa, dass wir heute erleben ist deswegen so vital weil es so folgenlos ist.

00:25:38: Völlig folgenlose!

00:25:39: Schauen Sie ich bin dafür auch... Ich bin für die Gerechtigkeit in der dritten Welt.

00:25:42: muss sich dafür was machen?

00:25:43: Nein also bin nicht dafür.

00:25:45: Die ganze Liebe, die wir gerade entbrannt zum globalen Süden kann er so heftig erglühen weil sie völlig vollkommen folgen.

00:25:52: los ist.

00:25:54: Niemand Niemand wird den Reichtum, der seine Eltern erarbeitet haben in eine gewisse Form mit dem Globalen Süden teilen wollen.

00:26:01: Aber im Prinzip sind wir dafür.

00:26:03: Wir sind dafür etwas zu tun was wir nicht tun wollen.

00:26:06: Sie haben sich ja ihr Leben lang auseinander gesetzt mit dem Nationalsozialismus?

00:26:11: Ach nein mein Leben lang nicht.

00:26:12: Erstens hört sich das andere das Leben zu Ende.

00:26:15: Ja aufgrund ihrer Herkunft sie haben selbst jüdische Identität.

00:26:20: Sie können

00:26:21: es auch viel einfacher sagen ich bin Jude.

00:26:23: Genau, sie sind ... Das

00:26:25: Wort Identität lässt mich zittern.

00:26:28: Sie haben angeschrieben ihr journalistisches Leben gegen Antisemitismus?

00:26:34: Nein ich habe auch viele andere Sachen gemacht.

00:26:36: aber der Antisemitismus, da strechen irgendwie hervor

00:26:40: weil

00:26:40: sie glaube ich wenn Seelen Herz haben könnten dann würde ich damit das Herz in der deutschen Seele getroffen hat.

00:26:50: Aber es war nicht mein einziges Thema, auch nicht das... Ich habe früher über Island und Amerika und Dorfleben in Virginia geschrieben also mit Antisemitismus.

00:27:01: Was würden Sie sagen?

00:27:03: Warum bittest du in Deutschland gerade wieder diesen Anstieg von Antisemetismus in diesem Land?

00:27:08: Es gibt keinen Anstiege von Antismetismus im Land.

00:27:11: Man kann glaube ich einen Ansteg reden weil ich kann mich gut erinnern seit dreißigvierzig Jahren Erzählen Leute denselben Schmonzers, denselbe Unsinn.

00:27:19: Der Antisemitismus ist bis in die Mitte der Gesellschaft eingedrungen.

00:27:23: Da ist nirgendwo eingedrunken, da war schon immer dort.

00:27:26: Aber die Immunwirkung, die der Zweite Weltkrieg gehabt hat oder der Verlust des Zweiten Weltkriesen... Die Immunwirkung, die es gab durch die Allerter Besetzung, die hat einfach nachgelassen und der Antisemitism ist kein deutsches Problem.

00:27:40: Ich habe irgendwann mal geschrieben, finde ich immer noch einen guten Satz,... ...der Antisematismus ist Teil des Weltkulturerbers Und natürlich kann man in Deutschland ohne Antisemitismus nicht auskommen, weil der Antisemitismus im Moment der Kampf gegen den Antisemitism Teil der deutschen Identität ist.

00:27:57: Ich finde das.

00:27:58: zum Beispiel eins find ich saukomisch die Linkspartei, denn nun wirklich eine Zentrale des neuen Antisematismus ist, der sich als Israelekritik verkleidet.

00:28:09: Die werden gleich fragen muss Kritiker antisemitisch sein?

00:28:11: Darauf werde ich antworten nein sie muss es.

00:28:15: Die Linkspartei, die sich wirklich der Israel-Kritik verschrieben hat, möchten jetzt auf eine neue Definition des Antisemitismus.

00:28:22: Das Juden hast es inarbeiten weil mit der alten Definition tut sie sich schwer, Israel als einer Art von Nachfolge des Dritten Reiches im Nahen Osten darzustellen.

00:28:35: und die Linkspartei will eine international eingeführte und bewährte Definition das Antisemitism ändern dahingehend, dass Israel-Kritik davon ausgenommen wird.

00:28:47: Und kann es Israel- Kritik und Israel-kritik geben?

00:28:50: Und ich habe nichts gegen Israel- Kritik ganz im Gegenteil!

00:28:52: Ich wundere mich nur warum er nicht mehr Israel sein muss.

00:28:56: Gibt das irgendwie Sudan-Krittik in Deutschland?

00:28:58: Gibt es ein Land außer Taiwan, das sich täglich für seine Existenz rechtfertigen muss?

00:29:06: Ich frage mir, warum die Deutschland natürlich falsch sieht und sie nämlich aus.

00:29:10: Aber warum so viele Deutsche eine solche Obsession mit Israel haben?

00:29:14: Das hat mit Israel nichts zu tun.

00:29:15: Das hat etwas mit Deutschland zu tun, mit der deutschen Geschichte und ich glaube es war Satra oder Polyakoff also einer der großen Denker.

00:29:24: da hat man gesagt Israel ist der Jude unter den Staaten.

00:29:28: das finde ich ne großartige minimalde Fidnition des heutigen politischen Antisemitismus Der Jude unter dem Staaten.

00:29:37: Juden wurden nicht deswegen verfolgt, weil sie armen oder reich und klug oder blöd waren.

00:29:42: Sie wurden verfolgen, weil die Juden waren.

00:29:44: Und das Semid hat immer einen Grund dafür gefunden.

00:29:47: Das Gleiche passiert mit Israel.

00:29:48: Macht Israel eine falsche Politik?

00:29:50: Sicher!

00:29:51: Ist es das einzige Valant in der Welt, dass die falsche Politik macht?

00:29:54: Nein!

00:29:55: Warum dann diese Konzentration auf

00:29:57: Israel?!

00:29:58: Man kann ruhig kritisieren was in Gaza passiert.

00:30:00: ich habe da auch schwerste Bedenken, dass richtige Politik ist aber dass man als Genozid bezeichnet Ein inzwischen leidegeglückter Versuch, den Genozid zu verschleiern an dem die eigenen Großeltern beteiligt waren.

00:30:15: Schaut her!

00:30:16: Die Juden veranstalten ein Genozit.

00:30:18: das heißt Opa und Oma waren doch nicht so schlecht wie sie mir dargestellt werden.

00:30:23: Das nehme ich übel.

00:30:26: Wenn schon Antisse mit dann soll sich einer dazu überkürzen sagen Jawoll Ich kann Juden nicht ausstehen.

00:30:31: Sondern ehrenhafte Position finde ich vollkommen akzeptabel aber nicht auf diesen vertragten, bescheuerten Umweg über eine Israelkritik.

00:30:39: Sie haben jetzt vor allem über Linken Antisemitismus gesprochen und es gibt natürlich auch rechten Antisemitism einen sehr starken Leider und es gibts auch einen muslimischen Antisemitismus ein sehr starkes...

00:30:50: Es gibt mehr Dutzend antisemitischer Varianten der Angebote!

00:30:54: Ja

00:30:55: ich sage den, die Antisematistik ist noch vielfältiger als die Käseträger bei Edeka.

00:31:00: Ich starb nur selbst, weil es da alles gibt.

00:31:05: Haben Sie das Gefühl gerade was muslimischer Antisemitismus betrifft dass das zu lange in Deutschland tabuisiert wurde?

00:31:12: Lass nämlich das ganz kurz erzählen.

00:31:13: ich war letztes Jahr auf einer israelfeindlichen Demonstration hier in Berlin in Charlottenburg.

00:31:20: Furchterlich!

00:31:21: Nicht

00:31:21: zu glauben.

00:31:23: Sie

00:31:23: glauben sich nicht im Film.

00:31:24: Das ist wie bei einem Horrorfilm.

00:31:26: Ich habe in Augen geschaut und ich habe wirklich noch nie so viel Hass auf deutschen Straßen gesehen, wie du dort ... Ich hatte wirklich das Gefühl da waren dann auch eben wenige Demonstranten die für Israel demonstriert haben.

00:31:43: In meinen Augen leider viel zu wenig.

00:31:44: Ich finde es schade dass es nicht mehr bürgerliche Leute gibt dort auch hinstellen und dagegen demonstrieren, ihren Mund erheben.

00:31:52: Und ich hatte das Gefühl, wenn die Polizei nicht da gewesen wäre, dann wären sie auf offener Straße gelüncht worden?

00:31:59: Ja!

00:31:59: Ich glaube in der richtigen Beobachtung, deswegen gehe ich auf solche Kundengewungen nicht mehr hin.

00:32:04: Das heißt, ich gehe auf Geilgeiderkundengebungen nicht mal hin aber auf die ganz speziell.

00:32:09: Wenn man nicht sagen könnte, würde ich dann nicht hingehen Sie haben alle Arten von Antisemitismus.

00:32:16: Irrelevant sind der klassische rechte Antisemitismus, der disqualifiziert ist durch die Geschichte.

00:32:23: Sie kommen mit der Behauptung Ausschwitze eine Erfindung der Juden heute auch in Deutschland nicht weit.

00:32:28: Das wird kein bürgerliches Milieu finden, dass ich so etwas zu eigen machen würde.

00:32:34: Was zählt das?

00:32:35: der linke Antisemitism?

00:32:36: Der hat auch ne lange Tradition.

00:32:39: Ich weiß nicht wie ich überhaupt die Idee durchsetzen konnte, dass Linke keine Antisemiten sein können.

00:32:47: etwas sagen noch, man ist ein ziemlich bekannter Schiffsteller.

00:32:50: Da wäre heute hundert wenn er leben würde und ich habe vor vierzig Jahren mit ihm eine Auseinandersetzung gehabt weil da gerade mein Buch erschienen war der ewigante Semit und ich kann mich noch gut erinnern es waren Veranstaltungen wo in Frankfurt glaube ich voller Saal eine sehr emotionalisierte Atmosphäre.

00:33:07: und Sferens den ich eigentlich mochte das war so richtig ja Radaubruder hat mir gut gefallen stand dann auf und sagte, es gibt keinen linken Antisemitismus.

00:33:16: Linker können keine Antisemiten sein.

00:33:19: bei Order der Mufti.

00:33:20: Ich habe später privat befragt, ob er meint dass linke bei rot nicht über die Kreuzung fahren oder das linke keine Stollen hinterziehen oder das Linke ihrer Frauen nicht betrügen.

00:33:31: Das tun sie wie alle anderen.

00:33:32: aber beim Antisemitism wollte Zferens ein kluge Kopf eine Ausnahme gemacht haben.

00:33:37: Und der linke Antisematismus ist halt einer Form des Neo.

00:33:41: Das Neo-Antiimperialismus würde jetzt so weit führen, das alles zu erklären.

00:33:46: Das Einzige was wirklich zählt worauf wir sind der Bundesrepublik und nicht nur hier in England Frankreich Holland und Belgien genauso ankommt.

00:33:54: Wir sind da.

00:33:55: kein Unikat im europäischen Orchester ist der islamische Antisemitismus.

00:34:00: Da hat noch eine Vitalität der es von Geschichte nicht beschwert aber das auch in arabischen Weltprogramme gegeben hat.

00:34:06: Aber immerhin haben die Araber und die Muslime keine Entlösung versucht durchzuführen.

00:34:12: Das heißt, sie sind etwas Unbelastete.

00:34:14: Und Sie haben ein Motiv natürlich – ich sehe das Motiv ist – die jüdische Präsenz im Nahen Osten, also in Palästina.

00:34:21: Ich habe dafür sehr viel Verständnis, dass es eine Kränkung ist, für einen Araber einer Kränkungen sein muss dieses Mickerland zu sehen, das zu klein ist als man seinen Namen auf die Landkarte schreiben könnte.

00:34:32: Man muss das Mittelmeer ausweichen... Und wenn ihr seht, wie das Land prosperiert.

00:34:37: Wie er sich entwickelt hat und was für eine Bedeutung es hat.

00:34:40: Dass in der Welt der Wissenschaft und der Forschung eine Weltmacht ist.

00:34:44: Versuchen Sie mal ein Computer zu finden, in dem keine israelischen Teile stecken.

00:34:48: Sie werden's nicht schaffen.

00:34:50: Ich bin selbst für den Boykott Israels wirklich.

00:34:54: Der ja hier immer wieder angekündigt wird.

00:34:56: Ich finde nur, er müsste konsequent von den Leuten, die denn Boykot fordern auch durchgeführt werden.

00:35:01: als erstes müssen sie ihre Laptops schließen oder wegschmeißen, weil die alle von israelischer Software und Hardware verseucht sind.

00:35:09: Das werden sie aber nicht machen.

00:35:10: Ja, aber ich bin wie üblich zur Seite ausgewichen.

00:35:16: Der einzige Antisemitismus auf den das heute qualitativ und quantitiv ankommt ist der Islamische.

00:35:21: Und ich sage extra nicht der Islamistische, weil es dieser Steigerung nur in der deutschen Sprache gibt.

00:35:27: im Englischen wie im Französischen haben Sie eben noch Islamic.

00:35:30: Sie sagen auch nicht katholisch und Katholischismus oder so etwas.

00:35:35: Und es gilt das Wort von Karl Lagerfeld, dass er kurz vor seinem Tod gesagt hat man kann nicht Millionen von Juden umbringen und hinter Millionen ihrer ärgsten Feinde ins Land holen.

00:35:46: Man kann aber!

00:35:47: Und die Bundesrepublik hat's gemacht.

00:35:48: im Gegensatz zu Verschwörungstheoretikern glaube ich nicht, dass das irgendeine Absicht war.

00:35:54: Es ist einfach schief gelaufen.

00:35:56: Immigrationsburitär ist schiefgelaufen.

00:35:58: Das kann schon mal passieren.

00:36:00: Allerdings sollte es besser nicht passieren.

00:36:03: Und wir haben Millionen von hochaktiven, hochmotivierten Antisemiten in der Bundesrepublik und an der Stelle müsste man vielleicht vom Antisermit in den Klartext wechseln von Judenhassern die sich hier ausdoben und dieser Beobachtung die sie gemacht haben diese glühende Hass der sich da entfaltet.

00:36:19: mit dem werden wir's noch zu tun haben.

00:36:21: Was glauben Sie wie sich unser Land dadurch verändern wird?

00:36:24: Unser Land hat sich ja schon wahnsinnig verändert durch alles Mögliche.

00:36:28: Schauen Sie, dieses Land entwickelt eine makabre Konsequenz bei der Verfolgung absurder Ziele.

00:36:34: Wir retten das Weltklima weil ich meine andere untergeordnete Aufgaben haben wir längst erledigt nicht wahr?

00:36:40: Wir sind mit der Armut fertig und wir sind mit dem Wohnungsnot fertig wie die Rentnerreform ist geschafft.

00:36:48: jetzt können wir uns den Klima widmen.

00:36:51: Wir haben diese absurde Idee der Willkommenskultur gegen die die Leute aufbegehren.

00:36:57: Übrigens jemand, der in Frage stellt ob es richtig ist, Leuten Sozialleistungen zukommen lassen die nie einen Zopf einbezahlt haben.

00:37:06: Das ist eine legitime Frage.

00:37:08: Die Leute dürfen die Fragen stellen und sie sind dadurch nicht Nazis.

00:37:12: Wir haben eine Sozialministerin Arbeitsministerin, die wirklich im Zustand der vollen Nüchternheit sagt.

00:37:19: Probas Sie sagen im Zustande Vollnüchterheit.

00:37:22: Es gibt keine Einwanderung in den sozialen Systeme.

00:37:25: das muss man bringen.

00:37:26: Das heißt, Deutschland hat wirklich eine führende Rolle wenn es um die Disziplin geht Verleugnung der Wirklichkeit.

00:37:33: Aber woher kommt das?

00:37:34: Ich stelle mir auch...

00:37:36: ...das ist der deutsche Idealismus.

00:37:37: Das ist der Deutsche Idealismus?

00:37:38: Ich

00:37:38: glaube ja!

00:37:39: Ich kann's nicht beweisen aber ich glaube ja.

00:37:42: Wissen Sie jetzt gibt's so deutsche Sprichwörter wer A sagt muss B sagen.

00:37:46: Nein, muss man nicht.

00:37:48: Man kann auch Aussagen und sich dann überlegen und den Vorgang abbrechen.

00:37:52: Aber wir haben schon mal angesagt, wir haben so viel reingelassen.

00:37:54: Also müssen wir noch mehr reinlassen damit die erste Fehlentscheidung dass wir so viel rein gelassen gerechtfertigt wird.

00:38:01: Seltsame Automechanismus!

00:38:04: Frau Bas ist überhaupt mein absoluter Lieblingspolitiker nicht?

00:38:07: Dieses Satz von ihr das man einwärter nur braucht um hier Vielfalt herzustellen weil sonst wird dieses Land tief braun.

00:38:16: Ich habe es vorhin am Anfang schon gesagt, in dem Moment wachen meine deutschen Gene auf.

00:38:20: Ich finde das ungeheuerlich dass etwas hier gesagt werden kann und nein!

00:38:25: Es kann gesagt werden ist völlig okay aber für den der es gesagt hat folgen bleibt.

00:38:30: und woher der deutsche Jährliskums kommt ich weiß es nicht.

00:38:34: vielleicht aus der Literatur?

00:38:36: Ich weiss es nicht, aber es ist eine gute Frage.

00:38:39: Aber es gibt sowieso was Deutschland geht mehr Fragen als Antworten.

00:38:43: Apropos Deutschland.

00:38:44: Ich habe in meinem Freundeskreis, in meinem Bekanntenkreis Juden die mir ganz offen sagen dass sie überlegen ob sie ausdeutschend auswandern sollen weil sie einfach das Gefühl haben Dass sich hier viele viele Dinge zum Negativen entwickeln und dass sie nicht das Gefühl Haben dass es sich bessert dass der Antisemitismus immer größer wird Und dass Sie eben sehen dass sie in Israel ein ganz anderes Leben haben können Indem sie viel offener dazustehen können dass sie Juden sind.

00:39:11: Können Sie das verstehen?

00:39:12: Ja.

00:39:13: Würden Sie eh nicht denken, wenn Sie sagen wir mal Mitte zwanzig, Ende zwanziger werden?

00:39:16: Ich habe eine Weile in Israel gelebt.

00:39:18: ich bin nach Israel umgezogen.

00:39:20: Das war wirklich nur ein Umzug weil ich viel als Leid war und es war die beste Zeit meines Lebens.

00:39:26: Ich bin da zurück zur Normalität gekommen.

00:39:29: Dann kam ich zurück nach ich weiß nicht zehn fünfzehn Jahren.

00:39:32: dann bin ich hin und her gereist Und dann erlebte ich so dass die jüdische Gemeinde immer noch die war, die ich verlassen hatte.

00:39:40: Nämlich hysterisch ängstlich auf dem Koffern sitzend.

00:39:43: Von den Leuten, die ihnen erzählen das sie auswandern wollen wird niemand Auswanderer.

00:39:47: Dieses Auswandern-Wollen ist eine sehr beliebte jüdischer Metapher für mit dem Leben nicht klarkommen.

00:39:53: Sie werden niemand auswanderen.

00:39:54: machen sich in einem Jahr die Probe und erkunden sie sich wer noch da ist.

00:39:58: aber der Gedanke was man auswernen kann überhaupt der gedanke das es Israel gibt hat etwas Tröstliches Und es gibt nicht lyrische Freunde, die hier um die Option beneidet haben.

00:40:10: Die sind an die Riviera gefahren und ich konnte nach Israel fahren... ...und das war in der Tat der einzige Ort wo ich nicht Angst haben musste dass ich wegen meines Judenseins oder sagt man wegen meinem Jude sein hoffe.

00:40:23: werden sie genitiv oder dativ?

00:40:25: Egal!

00:40:25: Ich bin in Köln aufgewachsen.

00:40:27: Genitiv.

00:40:28: Ich bin den Kölner aufgewachsen.

00:40:29: da hat man immer gesagt man gewöhnt sich an allem auch an dem Dativ.

00:40:36: Und es ist in der Tat so, ich sage ein kleines Beispiel.

00:40:38: Er hat einen Hund gehabt und eine Katze gehabt und die haben sich ständig dann Leben genommen.

00:40:42: Ich glaube wenn mir das in Deutschland passieren würde, würden die Nachbarn die Tatsache thematisieren dass der Hunde und der Katzenhalte Jude ist.

00:40:51: In Jerusalem war das nicht so, das war kein Thema.

00:40:54: da war einfach ein umgezogener Nachbar.

00:40:57: Das hat etwas Entspannendes.

00:40:58: aber dieser Entspanntesfunktionen hat hat Israel inzwischen leider verloren durch die politische Situation.

00:41:05: Sie können nicht entspannt leben und ihre jüdische Identität genießen, wenn sie dreimal am Tag in den Bunker laufen müssen.

00:41:11: Da wird das Geräte von der Identität auf.

00:41:14: Und ich würde es nicht zu sehr ernst nehmen.

00:41:18: Es kann ja jeden Tag Israel fahren werden, niemand daran gehindert.

00:41:22: Ich finde es ohnehin gut, wenn mehr Deutsche zeitweise emigrieren würden, wissen Sie?

00:41:28: Die Bundesrepublik und SpektriDDR ist ja von dem Untergang dadurch gerettet worden, dass die Deutschen so viel gereist sind.

00:41:38: Also wenn es etwas positive für die Deutschen zu sagen geht, sie reisen gern und das finde ich toll!

00:41:44: Man findet sie überall auf der Welt?

00:41:45: Ja, ob man möchte

00:41:46: oder nicht.

00:41:48: Andere Menschen leben anders und man kann die anderen nicht mehr dämonisieren wie ich nur überlege wo meine Tochter überall studiert hat.

00:41:55: Da kann niemand mehr erzählen dass die andern die schlimmen sind.

00:41:59: Das hat eine immunisierende Wirkung und das hat gut geklappt in Deutschland.

00:42:03: Es gibt hier keinen genuinen Fremdenhass, es gibt nur einen Bedenken, dass ich teile ob dieses Land diesen Influgs anderer Kultur anderer Menschen in dieser kurzen Zeit verkraften konnte.

00:42:17: Das finde ich legitim.

00:42:17: ein Gedanken.

00:42:18: Ich habe vorhin Karl Lagerfeld zitiert, das trifft immer noch zu.

00:42:22: aber dieses um jeden Preis gut sein wollen ist auch fast sehr deutsches.

00:42:27: Wissen Sie was mich immer frage?

00:42:29: Wann war die Kapitulation in Stalingrad?

00:42:30: Anfang der April-Aug.

00:42:33: Ja, nur auf Februar.

00:42:35: Dass die deutschen Entschuldigung die Nazis danach weitergemacht haben.

00:42:40: Jedes Volk das Nutzen und Schaden abwägen kann hätte in dem Moment gesagt genug ist genug.

00:42:51: Nach der Niederlage von Steiningrad hat Goebbels hier um die Ecke im Sportpalast diese berühmte Rede gehalten, wo er fragte wollte den totalen Krieg.

00:43:01: Das war nachdem Deutschland den Krieg bereits total verloren hatte und dieser Weltfremdheit, dieser Abgeschiegenheit, diesem selbstmörderische suizidale deutsche Idealismus lebt fort!

00:43:13: Und man nimmt dann die Wirklichkeit nicht zur Kenntnis.

00:43:17: Frau Bas ist das eine beste Beispiel dafür, ich bewundere sie inzwischen nicht.

00:43:22: Sie geht ins Fernsehen oder ins Radio und sagt dass sie eine Rettungsgasse auf der Autobahn.

00:43:28: Ich höre hinter mir in der Sirene und suche sofort eine Lücke auf der linken oder rechten Seite.

00:43:33: Nein!

00:43:33: Frau Basse donnet fröhlich durch, auf ihrem Knatte moped durch die Rettungskasse und erzählt das dann auch.

00:43:41: Dafür gibt es zwei Punkte im Flensbuch.

00:43:43: Wahrscheinlich auch den Entzug des Führerscheiners, weil Frau Basser das so weit gebracht hat.

00:43:46: Sie ist Ministerin geworden...

00:43:47: Und ein Aufbaukurs?

00:43:50: Ja, man nannt das früher glaube ich Idiotentest.

00:43:55: Nein, aber sie denkt, sie kann sich das erlauben.

00:43:56: Das ist was dieses Land so seltsam macht.

00:44:01: Ich finde auch diese Anti-Märzgeschichte finde ich extrem bedenklich.

00:44:09: Ich glaube schon dass er einen Job macht wenn er nicht machen kann.

00:44:12: Aber das ist in Deutschland bei Politikern nicht die Ausnahme.

00:44:15: Man kann ganze Buchregale führen mit Geschichten von Politikern die für den Job nicht taugen.

00:44:21: Aber er ist sozusagen an allem Schuld.

00:44:23: Ein Kollege sagt ja neulich im Fernsehen, er führt das Land in den Abgrund.

00:44:28: Ich habe heute schon darauf hingewiesen wir haben eine solide föderale Struktur und dann führt ein Mann das ganze System in den abgrund?

00:44:35: Ist da nicht etwas dabei von der deutschen Sehnsucht nach dem Führer?

00:44:40: Diesmal muss es aber ein guter Führerschein denn das Land vor dem Schlamassen bewahrt.

00:44:46: Das ist kein demokratischer Reflex.

00:44:48: zu sagen März!

00:44:49: zerstört dieses Land.

00:44:51: Wenn, dann muss man seine Partei dazu zählen, wenn da muss man die Vorarbeiter zu zählern, die gründliche Vorarbeit, die Frau Merkel geleistet hat bei der Entpowerung dieses Landes?

00:45:04: Aber nein heute ist es März und irgendwo unter Leuten bin ich mich selbst ein bisschen vergesse und sage Ich mag März Ja Dann kommt die Unterhaltung sehr schnell zu einem Ende.

00:45:17: Das ist spannend.

00:45:18: Sie mögen Merz sagen aber gleichzeitig, dass er der falsche Mann ist.

00:45:23: Ich finde ihn rührend!

00:45:24: Er hat eine Körpersprache die alles sagt.

00:45:26: Haben sie gesehen?

00:45:27: Er war jetzt neulich in England... ...in The Downing Street number ten.

00:45:32: Hat da Kirstar mal getroffen, Macron und den armen Selensky, der dann in die Runde gepasst hat.

00:45:38: Und als hätte er wirklich die falsche Hochzeit erwischt.

00:45:43: Er weiß es ja.

00:45:44: Als er alles noch nicht dumm.

00:45:47: Und ich finde das auch ungeheuerlich, die Ukraine blutet.

00:45:50: Sie schlägt sich seit vier Jahren in einem Krieg und da treffen sich drei wichtige europäische Politiker, laden den armen Verwandten dazu ein, Zelensky... ...und alles was dabei herauskommt ist eine Erklärung, in der es heißt wir stehen zu der Ukraine.

00:46:07: Das war eine Fotogelingheit!

00:46:09: Die verarschen mich und sie noch andere Leute.

00:46:11: Dafür müssen drei Top-Politiker nach London einfliegen, um dann zu sagen wir stehen in der Ukraine.

00:46:19: Das ist Politik wie sie in der Sowjetie noch betrieben wurde.

00:46:23: Nicht weil das ZK der Bulgarischen Arbeiterpartei sich beim ZK den Rumänischen Arbeiten partei dafür bedankte dass man so gute Gespräche miteinander geführt hat.

00:46:32: Das lebt hier wieder auf.

00:46:34: aber ansonsten finde ich das März wird wirklich übel behandelt.

00:46:40: Und ich kann mich aber erinnern, dass wir das Gleiche vor vielen Jahren bei Kohl gemacht haben.

00:46:47: Für uns war das natürlich die Birne und der Dicke.

00:46:49: Vor

00:46:49: allem der Spiegel hat er ordentlich gegen Kohl gefreut?

00:46:51: Furchtbar!

00:46:52: Gut da war ich noch nicht beim Spiegeln.

00:46:55: Aber ich war neulich in Brandenburg unterwegs... ...und ich habe dann so paar Mal Abbieter an Kohl geleistet,... ...das mit den blöden Landschaften ist eingetroffen.

00:47:05: Nur nicht in Nordrhein-Westfalen, aber in Mecklenburg-Vorpommern schon.

00:47:10: Und den Sachsen und den Thüringen?

00:47:11: Ja, das sind wirklich blöde Landschaften.

00:47:15: Und der Rest im Westen rauscht runter.

00:47:18: Ich meine, gucken Sie sich Gelsenkirchen an wo Schalke zero vier gerade wieder Aufstieg geschafft hat.

00:47:24: Ich fand es so rührend.

00:47:27: die Leute in Gelsekirchen haben gejubelt und sich gefreut nicht nur deswegen weil Schalkel wieder aufgestiegen ist sondern dass ich davon einen wirtschaftlichsten Aufschwung für heruntergekommenes Kaff versprechen.

00:47:38: Sie glauben wirklich Schalke Nullvier hat so eine Strahlkraft, dass jetzt ganz viele Leute nach Schalken nach Gelsenkirchen fahren werden.

00:47:45: Um sich die Stadt von Schalken Null Vier anzusehen.

00:47:48: Soweit sind die Leute in ihrer Verzweiflung schon gekommen.

00:47:51: kann noch einem Leitung oder?

00:47:53: Absolut!

00:47:53: Kann man sie eigentlich nicht drüber lustig machen.

00:47:56: Bumstadt-GelsenkIRCHEN

00:48:00: Ja und so geht es mit vielem.

00:48:02: Ich meine, gucken Sie sich an... Gucken Sie sich an welches Subventionen hier überzahlt wurden, geleistet worden.

00:48:09: Damit sich ausländische Firmen ansiedeln und Batterien produzieren.

00:48:13: Wie viel Millionen und Milliarden Geld vergeudert und verschleudert wurden auf nicht machbare Projekte?

00:48:20: Hier mit Gewalt die Elektromobilitätversuch durchzusetzen.

00:48:24: Ich habe neulich vor zwei Tagen ein Statement von Habit gelesen, der gesagt hat Die Elektromobilität ist unumkehrbar Unumkehrbar.

00:48:35: Ich meine, früher in einem anderen System hieß es Politik der verbrannten Erde und ich finde schon irre wenn ich sehe wie Kraftwerke nicht nur Kern sondern auch Kohlekraftwerker wie sie gesprengt werden reicht das nicht sich stillzulegen müssen sie gespränkt werden?

00:48:53: haben die Leute da keine Assoziation zu Vernichtungsmaßnahmen?

00:48:58: wo Zeugen dieser Vergangenheit beseitigt werden?

00:49:01: muss Reichen diese Kraftwerke einfach abzuschalten, aber es müssen noch Millionen investiert werden in deren Zerstörung.

00:49:10: Das ist so wie die Zerstörung der Buddha-Figuren durch die

00:49:13: Taliban.

00:49:15: Ja jetzt sind ja schon mal weg die Figuren.

00:49:17: Herr

00:49:18: Bruder ich möchte zum Schluss noch mit Ihnen über was Persönliches sprechen.

00:49:26: Sie hatten ja in Ihrer Zeit als Publizist Immer mal wieder.

00:49:31: Ich darf es auch langsam machen, die ist noch nicht vorbei.

00:49:34: Die ist noch nie vorbei?

00:49:35: Das stimmt!

00:49:35: Ja, das

00:49:35: sagt immer sie hatten.

00:49:38: Sie sind mittendrin.

00:49:39: Ich

00:49:40: habe gerade angefangen.

00:49:42: Ganz frischer junger Journalist Nachwuchstalent und...

00:49:46: Genau genommen ja.

00:49:48: Wenn sich hunderttausende Jahre deutsche Geschichte angucken, bin ich doch sozusagen die junge Pflanze ...

00:49:55: Sie sind grade in der Pubertät in der Pubertät und zwar sie hatten ja immer, das fand ich ganz spannend so was wie Lieblingsgrundreihänden über die Sie am liebsten geschrieben haben.

00:50:08: Über die Sie sich am liebsen Lustig gemacht haben.

00:50:11: Man hat in unserem Gespräch herausgehört, Sie machen sich furchtbar gern lustig über Frau Baas?

00:50:15: Ja, das ist seit kurzem so.

00:50:18: Seit kurzem von DSS in diesem Kreis... Hall

00:50:28: of Fame.

00:50:28: Was würden Sie denn sagen in all den Jahren, wer war denn Ihr Lieblingskontrahent?

00:50:33: Ihr Lieblingfeind gegen den sie am liebsten angeschrieben haben und am Leidenschaften ist?

00:50:37: Es waren keine Feinde.

00:50:39: Feinde würde voraussetzen, dass ich deren Vernichtung im Auge hatte.

00:50:44: Das habe ich nicht.

00:50:45: Ich wollte sie nur mit Sport- und Hämet treffen.

00:50:48: Und das hat auch meistens geklappt.

00:50:50: Also Nummer eins... ist eindeutig Claudia Roth.

00:50:54: So, all-time favorite!

00:50:58: Und wissen Sie was mir aufgefallen ist?

00:51:04: Ist das schon Antifeminismus?

00:51:06: Dass mir besonders die untauglichen Frauen der Politik auffallen... Wie hieß dieser wunderbare Verteidigungsministerin mit solchen Stöckelabsetzen nach Afrika fragt?

00:51:17: Lambrecht

00:51:18: Christine Lamprecht?

00:51:19: Ja, schon vergessen.

00:51:21: Die dieses ganz peinliche Silvester-Video gemacht hat.

00:51:24: Grauenhaft!

00:51:24: Als man

00:51:25: gar nichts verstand weil im Hintergrund die Silvestraketen geknallt haben.

00:51:30: und das ein fürchterlich schlecht produziertes Video war.

00:51:34: Nehmen Sie Frau von der Leyen wirklich eine schreckliche Figur.

00:51:39: wenn die Europa verkörpert dann ist Europa am Ende.

00:51:42: nehmen sie die Chefin der Weltbank Frau Lagarde.

00:51:47: Wieso schaffen es unfähige Frauen dermassen hoch in der Politik?

00:51:51: Und jetzt sagen sie nicht, dass es Männer genauso geht.

00:51:54: Das stimmt!

00:51:55: Aber ich glaube die Ratio der unfähigen Frauen ist in der Politik noch höher als bei Männern.

00:52:01: Wir haben hier eine Familienministerin gehabt – ich glaube, die war Familienminister Lisa Pauß.

00:52:07: Ja, in der Ampelkoalition und uns Familienminister.

00:52:10: Die hat sich für das Selbstbestimmungsgesetz wahnsinnig eingesetzt oder einen Satz gesagt mit dem Sie wirklich in die Ewigkeit eingehen wird.

00:52:18: Eine Frau ist eine Person, die sich selbst als Frau identifiziert.

00:52:23: Also Selbstbestimmung, Selbstbeschreibung!

00:52:26: Ich könnte sagen ein Rennfahrer ist eine Personen, die ich selbst als Rennfahrer identifiziert.

00:52:31: Ich fahre einen sechzehn Jahre alten Daihatsu der schon auseinander fällt aber hat noch vier Räder Lenkrad und Bremsen.

00:52:38: also im Prinzip ist es noch ein richtiges Auto.

00:52:40: Kann ich mich als Adlige identifizieren?

00:52:42: Kann ich sagen, ich bin ein nachkommendes Hausesheulenzollern.

00:52:46: Wenn nur die Selbstdarstellung relevant ist, kann ich das doch machen.

00:52:49: Wir hatten es ja vorhin mit dem journalistischen Nachwuchstalent.

00:52:53: Dann könnten Sie sozusagen noch als Nachwuchstalent definieren der gerade mitten seine Pubertät steckt.

00:52:57: Mich!

00:52:58: Ja.

00:52:58: Na so weit würde ich nicht gehen.

00:52:59: Das wäre dann zu viel Mühen verbunden.

00:53:02: Okay.

00:53:02: Nein aber man kann auch nicht allen Ernster sagen dass sie Selbstdefinition entscheidend ist.

00:53:08: Wozu legen Leute Prüfungen ab?

00:53:11: Wozu machen sie Leute, Doktor arbeiten.

00:53:13: Wozu studieren Sie überhaupt?

00:53:16: Ich könnte mich jederzeit... Das gab es ja wirklich!

00:53:19: Ich konnte jederzeit sagen ich bin ein Privatgelehrter.

00:53:21: Ich habe meine akademische Karriere mit Führerschein und Ambitur abgebrochen aber sonst bin ich ein Privatgeleherter.

00:53:28: das war eine Lachnummer völlig zu Recht.

00:53:30: Aber da sagt jemand eine Frau ist eine persönliche Frau identifiziert.

00:53:35: Ich kann mich morgen als Nacht-Eule identifizieren.

00:53:38: Es gibt auch so Kostüme schon, es gibt so Tierfreaks die sich Tieren besonders verbunden fühlen und das gibt es schon dass man Kühe und Wölfer in den Rang von Menschen gleichen Existenzen erhebt.

00:53:51: also ich habe keinen Lieblingsfeind gehabt aber schon ein paar.

00:53:54: Also

00:53:54: Claudia Roth war auf Platz eins

00:53:56: Ja.

00:53:57: Platz zwei Göring Eckhardt

00:54:01: Ja.

00:54:03: Frau drei Habeck Ja, und dann kommen wir noch ein paar dazu.

00:54:08: Aber ich habe es niemals gemeint wirklich nicht.

00:54:11: Umgekehrt würde mich interessieren gab es denn jemand oder gibt das jemanden über den Sie Ihre Meinung im Laufe der Jahre grundlegend geändert haben?

00:54:20: Helmut Kohl eindeutig!

00:54:22: Sie hatten erst ein negatives Bild von ihm was sich zum Positiven gewandelt hat.

00:54:26: Ich habe mich auch mal öffentlich bei Axel Springer entschuldigt als ich noch nicht bei Springer gearbeitet habe weil mir klar wurde dass er mit seiner Ostpolitik vollkommen recht hatte Und wir standen davor Springer und bräuchten enteignet Springer.

00:54:41: Ja, na gut, Jugend sind da.

00:54:42: Dafür habe ich nie gekifft!

00:54:49: Zum Abschluss habe ich noch eine Frage vorbereitet die sich aber aus unserem Gesprächsverlauf schon fast von allein beantwortet.

00:54:56: Sie haben einmal gesagt dass Humor in Überlebensstrategie ist...

00:55:00: Das nicht von mir, aber es stimmt.

00:55:03: Über Deutschland im Jahr zweieinzehnt zwanzig noch lachen und ich würde sagen nach unserer Podcast-Sendung heute auf jeden Fall.

00:55:09: Ja, ja es ist vieles wirklich komisch.

00:55:15: Es ist wahnsinnig komisch wenn drauf Strackzimmer man antritt um die FDP zu retten.

00:55:20: Das war eine so fantastische Kameradnummer.

00:55:22: Ich glaube sie ist missverstanden worden.

00:55:25: Großartig Wirklich.

00:55:27: was habe ich neulich?

00:55:29: oder wenn Lars Klingbeil Versucht den Eindruck zu erwecken, er würde systemkritisch denken.

00:55:36: Auf großartiger Parodie aufs Denken überhaupt!

00:55:40: Da gibt es schon ein paar Riesenthalente und da ist aber noch Luft nach oben drin, die können sich noch weiter entfalten.

00:55:46: Herr Bruder schade dass das Gespräch schon vorbei ist.

00:55:48: Vielen vielen Dank für das wirklich großartige Gespräch mit Ihnen.

00:55:53: Alle weiteren Folgen des Cicero Podcast Politik können Sie auf allen bekannten Podcast-Plattformen und auf Cicerot.de finden.

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00:56:03: Ich wünsche Ihnen alles Gute und genießen Sie die verbleibenden Sommertage.

00:56:08: Bleiben Sie uns

00:56:15: treuen!