taz-Journalist Nicholas Potter – „Wir erleben eine Renaissance autoritärer Ideen in der Linken"

00:00:00: Ich finde, die globale Linke hat sich spätestens seit dem siebten Oktober ideologisch und inhaltlich verrannt.

00:00:07: Und es liegt jetzt an der Linken, sich selbst zu erneuern oder in die Bedeutungslosigkeit zu verschwinden.

00:00:22: Der Angriff der Hamas auf Israel am siebten Oktober hat nicht nur den Naostkonflikt dramatisch verschärft, sondern auch ein ernstzunehmendes Problem innerhalb der Linken aufgedeckt.

00:00:33: Zunehmend autoritär auftretende Kräfte die sich auf Demonstrationen an Universitäten und in den sozialen Medien radikalisieren.

00:00:41: Sie charakterisieren sich durch eine offen antivestliche, anti-liberale und vor allem antisemitische Haltung.

00:00:48: Erfolgreich versuchen sie, auch gemäßigte linke Organisationen und Parteien zu infiltrieren.

00:00:54: Diese Entwicklung kritisiert der Touchjournalist Nicolas Potter in seinem neuen Buch Die neue autoritäre Linke.

00:01:00: Dort beschreibt er eine Szene die sich zunehmend von demokratischen Prinzipien entfernt, Terrororganisationen wie die Hamas als Widerstand verklärt und politische Gegner immer aggressiver und gewalttätiger bekämpft.

00:01:13: Wie ist dieses Phänomen entstanden?

00:01:15: und welche konkrete Bedrohung geht von dieser kleinen aber radikalen Minderheit aus.

00:01:20: Mein Name ist Mia Kilian, ich arbeite für Zizero.

00:01:23: Herr Potter, vielen Dank dass Sie sich heute Zeit für uns genommen haben.

00:01:26: Vielen Dank für die Einladung!

00:01:28: Herr Potter sie beginnen ihr Buch mit einer sehr persönlichen Geschichte.

00:01:32: Sie sitzen in Israel im Bus schauen auf Ihr Handy und sehen plötzlich das Ziel einem massiven Online-Kapanier aus der linken Aktivisten Szene geworden sind.

00:01:43: Wie kam es dazu oder was ist genau damals passiert?

00:01:46: Das war ein sehr lange anstrengender Tag.

00:01:48: Ich bin morgen sehr früh aufgewacht in Jerusalem, zu dem Zeitpunkt war ich IJP Fellow.

00:01:55: Also IJp steht für Internationale Journalismusprogramme.

00:01:58: die organisieren journalistische Austausche in alle Welt.

00:02:01: Ich war in Israel für vier Monate insgesamt Und an dem Morgen, ich bin sehr viel aufgewacht, bin nach Beeri gefahren.

00:02:09: Das ist ein Kipputz an der Grenze zu Gase nur wenige Kilometer von Gas entfernt.

00:02:14: Ein Hundertseentel der Bevölkerung, also da wohnen ungefähr tausend Menschen in diesem Kippuz wurden ermordet am sieben Oktober und das ist wirklich muss man sagen das Epizentrum des Massakars in diesem Tag.

00:02:25: Es ist nicht der einzige Kaputt, der angegriffen wurde.

00:02:29: Aber bis heute die Häuser sind teilweise zerstört.

00:02:33: Da wurden sehr viele Menschen verschleppt auf brutalste Artenweise ermordet.

00:02:37: in den frühen Morgenstunden und das war mein zweites Besuch in Beeri dieses Mal wollte ich für die Jerusalem Post einem Bericht schreiben.

00:02:45: Das habe ich auch gemacht Wie diese eigentlich linksgerichtete Community versucht, alles wieder aufzubauen.

00:02:52: Also bleiben die Häuser als Denkmäler für die ermordeten oder fängt man mit dem Leben neu an?

00:02:57: will man ständig erginnet werden an dieses Massaker?

00:03:00: Es war ein emotional anstrengender Tag.

00:03:03: ich habe Interviews geführt und dann abends saß ich in den Bus zurück nach Jerusalem Und dann fing mein Handy an, viel zu vibrieren.

00:03:12: Ich hatte viele Nachschichten und viele Benachschichtigungen auf diversen Social-Media-Plattformen... ...und habe dann in einer Kachelreihe gesehen über mich aus sogenannten Sharepics.

00:03:23: wo ich mir unterschiedliches vorgeworfen wird, unter anderem dass sich ein Genozidpropagandist sei und dass sie so gut in Genozi-Propaganda sei das ich in Israel angeheuert worden sei.

00:03:34: Also schlichte Diffamierungen um mich heiß fein zu markieren.

00:03:38: und von da an wurde es in den Minuten Stunden Wochen Tagen Monaten danach immer schlimmer, das erreichte ständig eine neue Eskalationsstufe.

00:03:48: In dem Buch beschreibe ich wie alles in diesem Bus nach Jerusalem angefangen hat mit dieser Kampagne muss man sagen um mich zu diskreditieren.

00:03:57: und da fing relativ schnell an Hassbotschaften, Drohungen bis hin zum Morddrohungen.

00:04:03: Und dann in den Wochen und Monaten danach sind Aufkleber mit diesen Online-Kacheln aufgetaucht in Berlin an diversen Orten, an Litfastsäulen, an Mülleimern und an Ticketautomaten.

00:04:15: Wo ich beleidigt werde und wo weit hin behauptet wird – ich sei ein Genozi-Propagandist!

00:04:20: Und das alles gipfelte darin... dass dann selbst gebasselte Farnungsplakate in Berlin zu sehen waren, mit der Überschrift Wanted, also gesucht um meinem Foto dazu das Hote Dreieck de Hamas und der Aufforderung mich zu eliminieren.

00:04:36: Wie

00:04:36: fühlt sich so eine öffentliche Diffamierung an?

00:04:39: Also wie kann man sich das aus einer eher persönlichen Perspektive vorstellen?

00:04:43: Es ist sehr unschön!

00:04:45: Ich halte einiges aus als Journalist.

00:04:47: Ich stehe in der Öffentlichkeit, das gehört leider dazu.

00:04:52: Das passiert auch nicht zum ersten Mal.

00:04:54: ich recherchiere und schreibe zu die diversen demokratiefeindlichen Bewegungen seit einigen Jahren vor allem aber nicht nur die extremen Rechte und auch während der Pandemie sehr viel zu der Querdenken-Bewegung.

00:05:07: also Anfeindungen bin ich gewohnt.

00:05:08: Das fühlt sich nie schön an!

00:05:10: Ich merke dass von allen Seiten des Diskurss in den sozialen Medien immer immer rauer, immer toxischer und immer aggressiver wird.

00:05:18: Aber hier hatte ich das konkret mit einer linken Hassfälle zu tun.

00:05:21: Das war neu!

00:05:22: Ich bin links sozialisiert worden.

00:05:23: Ich arbeite für eine linke Zeitung.

00:05:26: Plötzlich bekommt man Hass und sogar Drohungen von Menschen die ebenfalls für sich beanspruchen, progressiv zu sein, links zu sein... Da schlägt Andes auf einen ein.

00:05:34: Das fühlt sich viel persönlicher an, viel näher an wenn man angegriffen wird von Leuten, die viele Kontakte auch in der Szene haben.

00:05:45: Die vielleicht auch an der linken Kneipe neben dir sitzen könnten oder Tatslese sind, die auch in einer gewissen politischen Blase rumhängen.

00:05:56: Das hat eine andere Qualität.

00:05:57: Aber

00:05:57: das ist ganz spannend!

00:05:58: Also waren Sie dann auch überrascht, dass diese Angriffe nicht aus der Querdenkerszene, sondern eben aus Ihrem eigenen, aus dem Linken Milieu kam?

00:06:11: Über das Ausmaß, ja war ich schockiert.

00:06:13: Also dass tatsächlich Aufkleber-, Farnungsplakaten diese Rhetorik mich zu eliminieren, das kenne ich wenn überhaupt nur vom Querdenkern von Neonazis.

00:06:27: Das Linken ernsthaft einen Journalisten an den Pranger stellen – das war für mich präsidentslos zu dem Zeitpunkt!

00:06:34: Nichtsdestotrotz, nicht komplett überrascht.

00:06:37: Denn ich habe diese Entwicklung ja gesehen und auch mitdokumentiert.

00:06:40: Das fing schon lange vor dem siebten Oktober an, im Monat vor dem Hamas-Angriff habe ich einen Sammelband mithilf rausgegeben.

00:06:50: mit Stefan Lauer, Judenhass Underground.

00:06:52: Da geht es zum Antisemitismus.

00:06:54: in progressiven Bewegungen und Subkulturen haben wir sehr viel Hass abbekommen, dafür aus der linken Szene heraus.

00:07:05: Da merkt man schon das es einen Unwillen gibt sich mit innen Linken Kritik auseinanderzusetzen dass diese Kritik sehr unerwünscht ist und das sehr aggressiv vorgegangen wird gegen sogenannten Nestbeschmütze.

00:07:17: Diese Entwicklung hat dann ein Monat später also nach dem sieben Oktoberfahrt aufgenommen und das Dokumentiere ich in den Buch.

00:07:25: Aber die Anfeinungen gegen mich haben eine Qualität erreicht, die mich wirklich sprachlos macht.

00:07:30: Das hat nichts mehr mit einem demokratischen Selbstverständnis zu tun.

00:07:35: das hat erst recht nicht etwas mit einer linken Politik zu tun.

00:07:38: Das ist eine antidemokratische Art der Einschüchterung, die letztlich darauf abzielt Leute einzuschüchtern damit sie sich nicht mehr äußern Und das halte ich für gefährlich.

00:07:50: War diese Hasskampagne gegen Sie so eine Art Wendepunkt in der Art und Weise, wie sie die autoritär linke Szene bewerten?

00:08:01: Nein!

00:08:02: Für mich war.

00:08:03: der eigentliche Wendelpunkt... war der siebte Oktober.

00:08:07: Das hatte wenig mit mir persönlich zu tun, sondern einfach nur genau in den Tagen nach dem siebten Oktober schon lange vor der Bodeneinsatz der israelischen Armee im Gaza-Steifen also ein Zeitpunkt wo sehr viele israelische Zivilisten tot waren und viele vermisst wurden das schon zu diesem Zeitpunkt gejubelt wurde aus manchen Ecken der Linke.

00:08:30: Das war für mich einen einschneidenden Moment Ein Moment der tiefen Enttäuschung.

00:08:35: Auch das entstand nicht in einem Vakuum, schon in den Jahren davor habe ich kritisch berichtet zu der anti-israelischen Boykottbewegung BDS, dass dieser immer erfolgreiche Fuß gefasst hat – in linken Szenen aber auch in der Kunst und Kultur an den Hochschulen.

00:08:51: Das habe ich alle schon kritisch gesehen und beobachtet.

00:08:54: Hinzu kommt, das möchte ich auch erwähnen, Putins Überfall auf die Ukraine ... war zu einem geringen Maß auch ein Moment, weil viele Linke haben sich mit der Ukraine solidarisiert.

00:09:07: Aber da merke ich auch eine sehr schwachen Haltung wo man nicht bereit ist den Autoritarismus der Tyrannie von Putin zu erkennen und klar zu verurteilen dass man den Ukrainer selbst die Schuld gibt als hätten sie Ostland provoziert und das man den militärischen Hilfe verweigert weil das mit dem eigenen moralischen Selbstbild kollidiert.

00:09:29: Auch das war zu einem geringen Maß ein Wendepunkt für mich, wie ich die Linke kritisch gesehen habe und hinzukommen natürlich die persönlichen Anfeindungen also das macht was mit einem.

00:09:39: Ich bin Journalist, ich beobachte, ich dokumentiere, ich analysier aber in dieser Situation bin ich leider auch betroffen Das gebe ich schon zu und das macht auch etwas mit einem.

00:09:48: Nichtsdestotrotz es gibt immer noch viele wichtige kritische linke Stimmen, die ich sehr schätze.

00:09:55: Sie kritisieren nicht nur all diese Sachen, also die extremer Rechte Putins Russland und so weiter.

00:10:00: Die kritisiert auch Missstände innerhalb der Linken wie ich das tue.

00:10:04: Und es tun sie unter erheblichen Gegenwind.

00:10:07: Und die sind auch Anfeindungen ausgesetzt genauso wie ich.

00:10:10: Ich glaube man müsste gerade dieses Stimmen stärken weil das tun sie mit einem hohen persönlichen Risiko und das kann auch gefährlich werden Insofern, ich bin sehr vorsichtig die Linke pauschal abzutun.

00:10:23: Wir müssen hier differenzieren.

00:10:24: das was sich kritisiert ist die neue autoritäre linke.

00:10:28: Es gibt aber eine sehr breite gesellschaftliche linke und einige von denen sind auch laut starker kritiker dieser Entwicklung.

00:10:35: Nichtsdestotrotz Ich finde da müsste man viel mehr tun.

00:10:39: diese kritik ist nicht laut genug Und diese Kritik wird auch innerhalb der zähne zum teil sanktioniert.

00:10:46: Das halte ich für ein sehr großes Problem.

00:10:48: Aus vielen verschiedenen Gründen, gerade weil die liberale Demokratie viele Krisen ausgesetzt ist zurzeit von der AfD bis hin zu autoritären Staaten wie China, Iran oder Russland und wenn wir uns nicht auf eine demokratische Linke zählen können als Teil eines breiten gesellschaftlichen Bündnisses das sich zu liberalen Werten bekennt dann haben wir ein Problem.

00:11:11: Das ist genauso ein Problem, wenn Teile der Konservativen sich auch illiberal entwickeln.

00:11:17: Das ist genau so ein Problem und das ist auch etwas was ich kritisiere.

00:11:20: Ganz zu schweigen von der ex-extremen AfD.

00:11:23: Sie haben es gerade eben schon angesprochen.

00:11:25: Der zentrale Begriff ihres Buches lautet ja die neue autoritäre Linke sagt der Titel schon.

00:11:31: Also was meinen Sie jetzt genau mit diesem Begriff?

00:11:34: und wie unterscheidet sich die autoritäre Linke von der klassischen Linken, die sie ja jetzt gerade auch schon beschrieben haben?

00:11:41: Und deren Sie sich zugehörig fühlen.

00:11:43: Autoritarismus in der Linken ist natürlich nichts Neues.

00:11:46: Das hatte schon lange gegeben.

00:11:52: Stalin ist nur ein Beispiel.

00:11:55: Es ist neu insofern als dass es wieder kommt.

00:11:58: Wir erleben eine Renaissance von manchen Ideen, also zum Teil stalinistische mausistische Ideen.

00:12:04: Zum Teil eines sehr verkürzten Anti-Empirealismus wo man die Welt sauber trennt in zwei Blöcke.

00:12:12: es gilt dem imperialistischen Westen zu bekämpfen mit allen Mitteln und sich zu solidarisieren mit allen Kräften die als anti-empirealistisch amaginiert werden sei es Iran oder Dihamas.

00:12:23: Also das ist zeitlich neu Das ist eine Wiederkehr von etwas Alpen.

00:12:27: Nichtsdestotrotz gibt es ein paar neue Qualitäten.

00:12:30: Wir haben das vor allem mit überwiegenden jungen Menschen zu tun, das fällt auf mit diese Organisationsstrukturen.

00:12:36: Die soziale Medien spielen eine große Rolle bei der Radikalisierung, bei der Verbreitung von Inhalte und Disinformation.

00:12:43: Und dann zum zweiten Teil des Begriffs die neue autoritäre Linke.

00:12:47: Es gab schon immer einen Richtungsstrei zwischen autoritären Tendenzen in der Linken und natürlich auch immer das Antidot dazu Also anti-autoritärer manzipatorische Bestrebungen.

00:12:59: Auch das gibt es nach wie vor.

00:13:01: Was ich versuche hier zu beschreiben ist ja einerseits ein wachsendes Milieu von bestimmten Akteuren, also Einzelpersonen aber auch Politgruppen.

00:13:12: Und viele von denen sind auch von den Mitgliedern Herr Jung und auch erst in den vergangenen zehn Jahren oder weniger gegründet worden.

00:13:20: Aber andererseits möchte ich eine Atmosphäre beschreiben.

00:13:24: Also das heißt dass manche Ideologien oder ideologische Fragmente oder Tendenzen innerhalb der neuen Autoditenlinken werden zunehmend normalisiert.

00:13:34: Das sieht man in der Subkultur, ich beschreibe zum Beispiel sehr ausführlich die elektronische Musik-Szene also Techno im Buch und das sieht man auch in der sogenannten Hochkultur an den Universitäten.

00:13:47: Also wir haben einerseits ein organisiertes Netzwerk, das in der Lage ist, Aktion zu durchführen, Demonstrationen zu organisieren, die immer wieder eskalieren oder Gewalt tätig werden Und andererseits haben wir das mit einem kulturellen Schiff zu tun, in dem diese Aktion, dieser Rhetorik aufgenommen wird.

00:14:10: Auf Resonanz stößt!

00:14:12: Ein Beispiel Palestine Action ist eine besonders militante Gruppe ursprünglich aus Großbritannien.

00:14:18: In Großbritannien gilt sie inzwischen als Terrororganisation und wurde entsprechend eingestuft.

00:14:23: Die brechen in Militärbasen hinein, die haben eine Polizistin mit einem Schlaghammer verletzt auf der Wirbelsäule.

00:14:31: also die führen schon militante Aktion durch.

00:14:34: In Deutschland sind Sie auch aktiv und haben bei einem Standort eingebrochen im Ulm von einer israelischen Rüstungsfirma.

00:14:43: Und das ist so der kleine militante Kern.

00:14:46: aber wenn man guckt wie in großen Teilen der Linken die Aktion sehr viele Sympathien finden, zum Beispiel Sally Rooney wäre auch ein Beispiel.

00:14:55: Die irische Schiffstelle hat mehrfach sich solidarisch erklärt öffentlich mit Palestine Action.

00:15:01: das ist selbst nicht jemand die organisiert ist in diesen Kontexten aber es ist eine kulturelle Stimme.

00:15:07: ihre Romaner sind weltweit bekannt und die spendet sogar Teile ihrer Tanzheben an diese Gruppe.

00:15:14: Und das ist ein gutes Beispiel für dieses Wechselspiel zwischen, dass es so eine Atmosphäre oder ein Wahl sozusagen wo das legitimiert wird und dann gibt es einen engen Personkreis der bereit ist Gewalt anzuwenden um tatsächlich zu handeln.

00:15:28: Gehen wir vielleicht mal auf die inhaltliche Ebene d.h.

00:15:32: welche konkrete Weltanschauungen haben diese Gruppierungen?

00:15:38: Welche Themen vertreten sie?

00:15:40: In ihrem Buch kommt raus große Rolle.

00:15:43: Begriffe wie Schuld oder Privileg spielen, vor allem eben auch in der postkolonialen Weltanschauung.

00:15:48: Welche Rolle genau spielen diese Begriefe?

00:15:51: Gerade eben auch dann in der Verbreitung dieser autoritär linken Gedanken.

00:15:56: Also die neue autoritäre Linke kombiniert viele ideologische Fragmente.

00:16:00: Anti-Imperialismus habe ich ja schon erwähnt, Postkolonialismus haben sie erwähmt vor allem eine bestimmte Strömung also Settler Colonial Studies.

00:16:10: Die Siedler Kolonialismus ist ein zentraler Begriff.

00:16:14: Und dann geht es darum, manche Länder also vor allem Israel zu decolonialisieren und all diese ideologische Fragmente kommen zusammen.

00:16:22: Die sind sehr, sehr dynamisch und dehnbar gewissermaßen.

00:16:26: Und einerseits haben wir es mit eine sehr dogmatischen Struktur zu tun.

00:16:31: Privileg und Schulden habe ich auch kurz erwähnt in dem Buch.

00:16:36: Wenn wir das Beispiel Siedler-Kolonialismus nehmen Es geht sehr viel um Schuld oder eine Art von Ursünde Israel als siedlerkolonialistische Staat begreift, dann ist es ein illegitimer Staat.

00:16:48: Das hier so Landraub bedeutet die Leute, die Zivilisten, die dort wohnen, die jüdischen Israelis haben kein Recht da zu sein.

00:16:56: Die sind Siedlerkolonialisten!

00:16:59: Das bedeutet, dass die damit zum Abschluss freigegeben werden.

00:17:02: Denn sie haben eine Ursünder geerbt quasi, quasi Geburt.

00:17:06: Die sind zu unrecht dort und ihre Beseitigung ist nur folgeschichtig in diese dekoloniale Leserart.

00:17:13: Das ist natürlich randgefährlich!

00:17:15: Wir haben gesehen wie Hamas am siebten Oktober das umzusetzen versucht hat.

00:17:21: Das bedeutet schließlich der Mord an Zivilisten und Zivilistinnen.

00:17:25: Aber es gibt Teile der Linken, die neue autoritäre Linke würde zum Beispiel sagen.

00:17:29: Ja aber die waren nicht unschuldig denn die wohnen in einem militarisierten Staat.

00:17:36: da gibt es keine Unschuldigen.

00:17:38: an dieser Stelle möchte ich sagen das ist genauso falsch wenn vermeintliche israelfreunde sagen Es gibt in Gaza kein unschuliges Leben.

00:17:45: Das ist genau so absurd und es ist genauso brandgefährlich.

00:17:48: Aber nochmal um den Punkt zurückzukommen, Schuld und Privileg.

00:17:52: Das wird dann gefährlich.

00:17:54: Ich finde das ist geschrieben von einer gewissen Leseart der Identitätspolitik wo man immer wieder guckt aus welcher Sprecheposition spricht jemand?

00:18:04: Das kann man im Kontext der Hermas sehen.

00:18:07: also da wird wirklich behauptet teilweise wer sind wir als westlicher Linken Menschen im sogenannten globalen Süden vorzuschreiben, wie sie sich zu wehren haben mit welchen Mitteln.

00:18:19: Das wäre paternalistisch dass wir sagen das dürfen Sie jetzt nicht mit Waffengewalt machen.

00:18:23: die sind unterdrückt und die dürften dann selbst entscheiden Wie sie sich befreien möchten?

00:18:29: Das ist etwas was man merkt.

00:18:31: und da wird krisisiert Wenn Leuten sagen hey warte stopp nein ich finde es nicht gut dass die bewaffnet Zivilisten umbringen.

00:18:40: Das gilt aber genauso für Kritik in Europa, im Westen.

00:18:45: Wenn Leute aus der vermeintlich falschen Sprecheposition heraus versuchen Sachen wie Antisemitismus klar zu kritisieren und so sagen ja aber das ist ein bestlicher weißer Blick auf die Situation dass es nicht zutreffend.

00:18:59: und diese Sichtweise ist auch gefährlich weil das legitimiert natürlich wer was sagt Das priorisiert das über was gesagt wird.

00:19:08: Das merkt man auch zunehmend in diesen Diskurs, ich plädiere immer dafür dass wir mehr auf die Inhalte schauen und dass wir es auf der inhaltlichen Ebene uns mit der Thematik auseinandersetzen.

00:19:20: Vielleicht noch ein Gedanke dazu zu diesem Schuld- und Privilegien?

00:19:23: Ich finde es auch wichtig aus einem anderen Grund weil Check Your Privilege ist ein... Spruch, den man oft hört in der identitären Linken.

00:19:32: So das geht darum ständig die eigenen Privilegien zu reflektieren.

00:19:36: Manchmal sieht man in einer Twitter-Bio zum Beispiel wo die Leute dann offen auflisten welche Privilegen sie alle haben zb ob sie würden sagen dass die dann weiß sind und hetro und unsis und weitere Begriffe.

00:19:48: also um quasi vermeintlich ihre eigene Machtposition mitzureflektieren.

00:19:54: ich finde es übrigens immer gut an sich wenn Leute ihre Machtposition reflektieren wollen.

00:19:58: Das ist gar nicht meine Kritik hier, aber das ist schon interessant wenn Privileg zu einem Unwort wird etwas schlechten was man eigentlich wofür man sich ständig entschuldigt und was auch bestraft werden kann und was bedeutet dass jemand nicht mehr berechtigt ist sich zu äußern?

00:20:14: Ist es schon auffällig dass jüdische als das privilägierteste überhaupt imaginiert wird?

00:20:22: Und das war schon immer ein zentraler Komponent von Antisemitismus.

00:20:25: Es ging schon, wenn den Nazis darum auch den Judenanführungszeichen zuzuschreiben dass die bestimmte und unberechtigter Weise Privilegien genießen, dass sie besonders mächtig seien und dass sie es nicht verdient hätten.

00:20:40: Deshalb müssen Sie als übermächtigen Gegner bekämpft werden.

00:20:44: also deshalb bin ich immer alarmiert wenn diesen Diskurs anfängt, weil ich finde das hat auch eine sehr dunkle Kehrseite.

00:20:52: Vieles in ihrem Buch dreht sich ja um den siebten Oktober also den Hamas-Angriff auf Israel.

00:20:57: Warum glauben Sie geht gerade vom Israel-Palestinerkonflikt so ein erhebliches Radikalisierungs und Polarisierungspotenzial für die Linke aus?

00:21:06: Also warum genau dieser Konflikt?

00:21:08: Das frage ich mich sehr oft und das ist eine sehr gute Frage!

00:21:11: Also erstens ist es gar nicht neu diese Konflikte hat schon lange Menschen radikalisiert.

00:21:18: In dem Buch beschreibe ich nur ein bisschen am Rande, in den Siebzigern.

00:21:22: Wie damals westeuropäische Linken vor allem in Deutschland gemeinsame Sache gemacht haben mit palästinensischen Terroristen die HM Flugzeuge zusammen entführt.

00:21:33: es gab sogar Bombenanschläge.

00:21:35: also schon damals hat diese Konfliktmenschen radikalisiert.

00:21:38: das war so eine aufgeladene symbolische Kampf wo der Schicksal der Palästinenzer stellvertretend wurde für die Ungerechtigkeiten der Welt Und Israel wurde zum Innenbegriff des Colonialen, des imperialistischen.

00:21:52: In dieser Lesart war es nur folgeschichtig, dass man Israel als Speerspitze des Imperialismus bekämpft und das man so die vermeintlich indigenen Palästinenser unterstützt diese Unterdrückung mit Waffengewalt zu bekämpfen.

00:22:06: Heute ist es nicht unähnlich, man sieht eine ganz ähnliche Argumentation und Logik.

00:22:12: Also erstens sollte das uns alarmieren, finde ich weil man weiß sehr gut wo das hin führt in der jüngeren Vergangenheit.

00:22:18: Warum gerade diese Konflikt bis heute die Menschen so emotionalisiert?

00:22:22: Das liegt nicht nur an der... neuen autoritären Linken selbst.

00:22:26: Man muss feststellen, dass der Israel-Palestine-Konflikt bei NGOs ein dominierendes Thema ist, das es überproportional viel Aufmerksamkeit bekommt schaut man auch die Berichte und die Arbeit von Amnesty International an oder von Human Rights Watch Und dass auch dort ein sehr verzerrtes Bild geliefert wird und eine sehr große Parteinahme für die palästinensche Seite findet, was ich problematisch finde.

00:22:52: Das funktioniert aber auch auf politischen Ebene... diese überproportionale Aufmerksamkeit und nicht zuletzt auch in den Medien.

00:23:00: Das ist natürlich auffällig, wie viele Korrespondenten es im Nahen Osten in Israel gibt?

00:23:09: Wie viele Menschen eine sehr starke Meinung zu diesem Thema haben?

00:23:12: Wie viel Seiten dieses Thema bekommt?

00:23:14: Nicht nur in deutschen Seitungen sondern auch in die USA, in Großbritannien.

00:23:18: Das interessiert die Leute!

00:23:20: Und warum ist das so?

00:23:21: Ich finde, nicht nur in der Linken wird es als Beispiel genommen für Colonialismus und Imperialismus.

00:23:27: Man hat dieses letzte Beispiel von einem vermeintlich weißes Volk unterdrückt ein indigenes Volk.

00:23:34: Diese Erklärungsansatz ist natürlich komplett schief.

00:23:38: Israel besteht fast zu Hälfte aus Jüden und Juden die aus arabischen Ländern und dem Iran geflohen sind und sehr viele Leute die Israel mit aufgebaut haben, mit gegründet haben waren Shoah überlebend.

00:23:49: also schon deshalb ist dieses Bild sehr schief, aber das ist eine sehr fürführerische Erzählung.

00:23:55: Wenn man so verkürzt und vereinfacht ... Man hat es mit einer sehr einfachen binären manichehischen Erzählungen von Gut gegen Böse.

00:24:03: Da gibt es die guten Palästinenser und die bösen Israelis.

00:24:07: Das neveliert jegliche Nuance in einem sehr komplexen Konflikt, aber dies ist relativ verfängt!

00:24:13: Und wenn man das glaubt, dann will man auch handeln.

00:24:16: Man sieht die Bilder ständig im Fernsehen in den sozialen Medien.

00:24:20: Man hört die Politiker ständig davon sprechen und man sieht die Amnesty & Human Rights Watch Berichter.

00:24:28: Das wird dann medial und so auch sozial sehr aufgeblasen.

00:24:33: Es nimmt einen sehr hohen Stellenwert ein!

00:24:36: Man kann natürlich auch sagen, warum soll es nicht so viel Aufmerksamkeit finden?

00:24:40: Und das wäre ein berechtigter Einwand.

00:24:42: Zehntausende Zivilisten sind in Gase tot – viele Frauen und Kinder!

00:24:46: Ich finde es richtig, dass dieses Thema viel behandelt wird.

00:24:49: Das hat sich sicherlich auch verdient.

00:24:50: Diese Konflikt konnte über Jahrzehnte hinweg nicht gelöst werden.

00:24:56: Das liegt teilweise daran, dass diverse israelische Premierminister versucht haben eine Friedenslösung aus eigenem Interesse zu blocken.

00:25:05: Es liegt aber auch an einer desastösen palästinensischen Führung über Jahrzehnte hinweg, also auch das gehört zur Wahrheit.

00:25:15: Problematisch finde ich dass jetzt jeder eine sehr starke Meinung dazu hat.

00:25:19: Das kann man sicherlich auch kritisieren wenn Leute wirklich blind und leidenschaftlich pro-israelisch sind, um jeden Preis.

00:25:25: Das nivelliert auch jeglichen Nuancen.

00:25:27: Und das kann gefährlich sein.

00:25:29: Aber ich glaube es gibt genug Konflikte in der Welt.

00:25:32: Ich würde mir wünschen dass die auch mehr Aufmerksamkeit in dieser Aufmerksamkeitsökonomie verdienen.

00:25:38: Das ist kein Whataboutism zu sagen warum reden wir nicht über Sudan?

00:25:42: Wenn alle ständig über Israel Palästine sprechen?

00:25:45: ein bisschen Nuancer würde uns allen gut tun und ein bisschen Balance.

00:25:49: Ein großer Teil ihres Buches beschäftigt sich ja mit den Netzwerken der Aktivisten.

00:25:54: Also sie sprechen von sogenannten K-Gruppen, aber auch stalinistischen und mauristischen Gruppierungen also vor allem antikapitalistischen Organisationen, von denen großes Gewalt und Radikalisierungspotenzial ausgeht.

00:26:09: Wie äußern sich denn konkret deren extremistischen Ansichten?

00:26:14: Und wie sind diese Netzwerke organisiert?

00:26:17: weil Ich glaube, viele haben davon erst mal keine Vorstellung eben wie groß und dann auch tatsächlich wie einflussreich diese Netzwerke sind.

00:26:25: Diese

00:26:25: sogenannte K-Gruppen oder Rote Gruppen, sie ist ein Teil der neuen Autoriten linken.

00:26:31: das ist eigentlich ganz interessant weil es gibt eine Vielzahl dieser Gruppen und jede Gruppe ist für sich genommen sehr klein man könnte sagen bedeutungslos Aber die agieren zunehmend zusammen als Netzwerk.

00:26:42: Und dieses Netzwerk hat eine nicht unwichtige Mobilisierungskraft innerhalb der Szene.

00:26:48: Jede Gruppe für sich genommen, das ist schwer, die Mitgliederzahlen zu beziffern aber wenn ich schätzen müsste also mancher Gruppen, dass es lediglich ein paar Dutzend vielleicht bis zu ein paar hundert.

00:26:59: Das ist so die eine Art und Weise, die Größe der Gruppen zu bemessen.

00:27:03: Aber dann zusammenschachtet hat man schon eine linksautoritären Landschaft von mehr than tausend Menschen, die in solchen Gruppen organisiert sind.

00:27:12: Sie sind eigentlich alle miteinander verfeindet auf eine Art und Weise meist wegen nebensächlicher linkspolitischen Streitpunkte – das ist nichts Neues.

00:27:21: also schon in den Siebzigern zum Beispiel gab es unzählige trotzgistische Gruppen, die mehr oder weniger verfeindet waren miteinander zerstritten.

00:27:30: Auch das gibt es heute.

00:27:31: Es gibt mauistisch geprägte Gruppen Stalinistisch geprägte Gruppe, mehrere trotz gistische Strömungen und nichtsdestotrotz tauchen immer wieder in Bündnissen zusammen auf, in Netzwerken.

00:27:43: Die organisieren Demos an Kongresse zusammen, sprich sie bringen Menschen auf die Straße.

00:27:49: Und dann gibt es ihre Aktivität in den sozialen Netzwerkten.

00:27:53: Und da sind einige diese Gruppen recht erfolgreich.

00:27:57: Die haben Zehntausende Follower, die sind sehr geschickt darin, Inhalte professionell zu gestalten, Videos zusammenzuschneiden, die Beiträge gehen viral und die erreichen viele Menschen abseits dieses klassischen der sehr so linksdogmatische Milieu ist.

00:28:14: Das ist interessant!

00:28:15: Diese dogmatische K-Gruppen oder rote Gruppen hat es eigentlich schon immer gegeben.

00:28:19: Die, die ich in meinem Buch beschreibe Klasse gegen Klasse, kommunistische Organisationen, rote Jugend und so weiter.

00:28:29: Wie sie alle heißen ist eigentlich gar nicht so wichtig.

00:28:32: Einige spalten sich immer wieder ab in weiten kleinen Gruppen.

00:28:35: Was wichtig ist, ist dass die ein Comeback erleben das es wirklich eine Wiederkehr diese Gruppen gibt und Sie sind so stark wie seit Jahren nicht mehr.

00:28:44: Das hat mich sehr alarmiert.

00:28:46: ich frage mich wie kann es sein, dass plötzlich maustische oder stalinistische Gruppen immer neue Anhänger finden?

00:28:52: Eine Antwort ist schon die Sozialmedien.

00:28:55: Das ist krass, wie gekonnt und geschickt diese Medien benutzen!

00:28:59: Aber ich würde auch sagen, diese so straf-hirakische und auch sehr dogmatische, also teilweise sehr marzialistische oder sehr uniformelle.

00:29:08: Also teilweise wird uniformiert auf Demos aufgechäten – alle mit roten Schlauchschals zum Beispiel!

00:29:16: Das hat vielleicht was ansprechen, weil es eine Identität mit liefert?

00:29:21: Vielleicht gibt das ein großes starkes Wir-Gefühl, dass man aus der politischen Ohnmacht kommt.

00:29:26: Da gibt es wirklich erschreckende Videos von manchen diesen Gruppen in den sozialen Medien, wo sie an so Sommercamps teilnehmen und alle im Takt zusammen brüllen.

00:29:37: Und dann machen die so marschartige Waldspaziergänge.

00:29:40: Das ist eine militante Ästhetik, die man eigentlich von der extremen Rechten kennt.

00:29:46: Ich frage mich natürlich was bieten solche gruppe jungen Menschen an?

00:29:49: Warum es ist so attraktiv?

00:29:51: Eine Antwort ist natürlich aber auch dass diese Gruppen das gezielt machen.

00:29:55: also die wollen gezielt Anhänger finden Die wollen gezielt junge Menschen rekrutieren und die wissen, wie sie das in den sozialen Medien machen.

00:30:03: Aber auch wie Sie in Schulen reingehen, wie Sie das an Hochschulen machen und wie Sie bestimmte Themen unterwandern können.

00:30:10: Young Struggle ist eine Gruppe eher stalinistisch geprägt Elementem des Mausismus Und sie docken zum Beispiel an CSD-Themen an.

00:30:20: Die haben Pride Rebellion mitgestaltet, also die versuchen schon so queere Themen sich anzueignen.

00:30:27: Sie haben auch eine Untergruppe namens Zora und das ist eher im feministischen Bereich aktiv.

00:30:32: Also sprich über andern Themen jungen Menschen zu radikalisieren und zu rekrutieren in ihre Strukturen.

00:30:39: Das machen sie teilweise sehr erfolgreich.

00:30:44: kleineren, extremistischeren Gruppierungen dann durchaus doch auch Einfluss auf moderate Linke-Gruppierung und auch teilweise Parteien Einfluchs nehmen können.

00:30:56: Ein Beispiel war beispielsweise die Linksjugend Solid also die Jugendgruppierung der Linkspartei.

00:31:04: Können Sie da vielleicht noch genauer eingehen darauf wie diese extremistischen Strömungen auch Einfluß auf moderate linke Grupprierungen nehmen können?

00:31:14: Die Linksjugend Solid, das ist die anerkannte Jugendorganisation der Linkspartei hat ein massives Problem aktuell.

00:31:21: Nicht nur mit Antisemitismus sondern auch mit Autoritarismus.

00:31:26: wie einige Genossen-Anführungszeichen gegen ihre Mitgenossen vorgehen ist unfassbar!

00:31:31: Das ist krass, das ist eine aggressive Form der Einschichterung.

00:31:34: In meinem Buch habe ich mir Interne Chats angeschaut wie Gewaltfantasien freien Lauf haben, wie man quasi kontrerevolutionäre und abweigende Meinungen bestrafen oder zu Rechenschaft ziehen will.

00:31:48: Eine Person, der war zu diesem Zeitpunkt erst vierzehn Jahre alt, schrieb in eine Telegram-Gruppe, dass der beste Anti-Deutsche, also Anti-Ddeutsche ist eine Strömung einer israel-solidarischen und antisemitismuskritische Strömungen innerhalb der Linken.

00:32:03: Obwohl der Begriff heutzutage nicht von so vielen Menschen benutzt wird eher als Feindbild.

00:32:08: Und diese Vizinierige schreibt, Der beste Anti Deutsche sei ein Tote!

00:32:12: der schreiben diese Nachrichten wie nach der Devolution, die mehr oder weniger erschossen werden würde.

00:32:18: Und Gegenrede gibt es nicht so wirklich.

00:32:20: also ein bisschen.

00:32:21: aber manche spekulieren eher dass es schlecht aussieht wenn die Listen haben wen sie alles abknallen wollen und das ist vielleicht schlecht für die Bewegung sein könnte.

00:32:30: und dann in weiterer Mitglied schreibt ja wir können die eh nicht tutschießen selbst wenn wir wollten weil wir haben nicht die Waffen dafür.

00:32:37: und es sind solche Gespräche wo man sich fragt was zur Hölle geht hier ab?

00:32:40: Also es gibt der Versuch, etablierten Strukturen wie die Linksjugend zum Beispiel oder auch Fridays Future zu unterwandern.

00:32:50: um Menschen von sehr dogmatischen, straforganisierten K-Gruppen oder rote Gruppen fassen auch dort Fuß.

00:32:57: Es ist auffällig in den Chats der Linksjugend das unter anderem Kadern von einem trotskistischen Gruppe namens Revolution tätig sind aber auch von Klasse gegen Klasse.

00:33:08: Das Gipfelte darin dass bei dem letzten Bundeskongress der Linksjugendsolid einige Delegierten aus Thüringen glaube ich frühzeitig abgereist sind.

00:33:17: die wurden massiv eingeschüchtert.

00:33:18: da gibt es Hinweise darauf, also Leute haben dann der Presse berichtet das quasi gesagt wurde.

00:33:24: wir wissen in welchen Hotelzimmern ihr schlaft.

00:33:27: Also eine implizite Drohung und dass irgendwie unter sich unter eigentlich linken Aktivisten die sehr jung auch sind.

00:33:34: Es gibt auf jeden Fall diese Versuch der strategischen Unterwanderung um quasi dieser Organisation auch in diese dogmatische autoritäre Richtung hinzu verwandeln.

00:33:44: Welche Reaktionen beobachten Sie denn von Seiten der gemäßigten Linken?

00:33:49: Und welche Reaktion würden sie sich wünschen, also ignorieren oder aktive Distanzierung.

00:33:56: Also es gibt auch gemässigte Aktivisten bei der Linksjugend zum Beispiel und die haben all das mehrfach laut kritisiert.

00:34:02: ich habe mit einigen gesprochen die aber ja aus Verzweiflung Teilweise auch aus Angst einfach ausgechäten sind.

00:34:10: Die haben keinen Bock mehr, die wollen sich das nicht antun.

00:34:12: Ich weiß aufs erste Hand wie es sich anfühlt wenn man angefeindet bedroht wird.

00:34:16: ich kann mir noch vorstellen wie das ist für junge Menschen die sich zum ersten mal gerade so politisch aktiv werden sich engagieren möchten was es mit einem tut.

00:34:25: dasselbe gilt for Fridays For Future.

00:34:27: also meine wenn man das unter erheblichen Gegenden tut irgendwann zieht man sich zurück zum eigenen Schutz und das versteh' ich ja total.

00:34:33: im Falle der Linksjugend war eine sehr deut... Kritik aus der Bundespartei zu hören.

00:34:38: Sehr viele Abgeordnete haben die Zustände dort sehr unwissenschaftlich kritisiert, also man merkt auch das ist wichtig und gut und ich finde diese innerlinke Kritik auch sehr sehr wichtig.

00:34:48: gerade es gibt viele gemäßigten Linken mit sowas gar nicht am Hut haben oder wollen und das gehört natürlich auch zur Geschichte.

00:34:55: aber je nach Kontext fällt die Kritik teilweise zu leise aus oder da wird auch nicht gehandelt.

00:35:03: Also zum Beispiel bei der Linkspartei selbst, ja das ist schön und gut und viele Bundestags Abgeordneten, die die Missstände bei der Linksjugend gerade kritisieren.

00:35:11: aber ich finde die Partei als Ganzes hat gerade ein massives Problem mit autoritäre Weltbilder und mit Antisemitismus.

00:35:17: Was bedeutet Ihre Analyse denn jetzt für die Zukunft der politischen Linken in Europa oder generell im Westen?

00:35:25: Also ich möchte meine eigene Recherche gar nicht so zu hochstellen, also Aufbau schon nicht überschreiben.

00:35:31: Ich glaube meine Analyser ist erstmal nur eine Analysel.

00:35:34: Ich hoffe, dass Leute das zur Kenntnis nehmen.

00:35:36: Ich hoffe es kann der Beginn eine Diskussion sein, weil diese Diskussion ist bitter nötig!

00:35:41: Ich schreibe auch seine linken Perspektive und ich hoffe, damit sich auch linke Stimmen erreichen können.

00:35:47: Wie schon mehrmals gesagt habe, wichtig gerade diejenigen zu stärken, die den Mund aufmachen und das kritisieren.

00:35:54: Ich mache mir gleichzeitig keine Illusion.

00:35:58: Die Linke global muss man sagen... weil diese kritische Stimmen in der Linken, die sehe ich in Großbritannien wo ich herkomme und in den USA viel weniger als in Deutschland tatsächlich.

00:36:08: Die deutsche Linke hat zweifels Ohne auch ein massives Problem aber hierzulande nehme ich viele kritische stimmen wahr.

00:36:15: das finde ich was Positives und das vermisse ich sehr auch in anderen Ländern, Frankreich, Spanien und so weiter Italien.

00:36:26: Ich finde die globale Linke hat sich spätestens seit dem siebten Oktober ideologisch und inhaltlich verandt.

00:36:33: Und es liegt jetzt an der Linken, sich selbst zu erneuern oder in die Bedeutungslosigkeit zu verschwinden.

00:36:41: Denn die liberale Demokratie ist sehr bedroht gerade von der extremen Rechten, vom Aufstieg parteien wie die AfD aber auch Putin's imperialistischen Ambitionen auch vom Iran, das ein breites Toxinetzwerk an islamistischem Terrororganisation mitfinanziert und auch den Terrorismus weltweit exportiert.

00:37:03: Und nicht zuletzt von China dass Taiwan zum Beispiel massiv bedroht und unterschiedliche Ethnien in China unterdrückt.

00:37:11: ich finde wir sind vielen Problems und Herausforderungen ausgesetzt und es geht jetzt darum dass Liberale und demokratische Kräfte sich bündeln um sich diesen zu stellen.

00:37:21: Und die Linke muss sich fragen, möchte sie Teil der Lösung sein oder Teil des Problems?

00:37:38: Cicero

00:37:49: Politik, ein Podcast von Ciceroo.

00:37:52: Das Magazin für politische Kultur.